Keller feucht

Diskutiere Keller feucht im "Bautenschutz" Forum im Bereich Altbau; Hallo, meine Suche in alten Themen hat mich noch nicht weitergebracht. Falls das Thema erschöpfend behandelt wurde, bitte ich um einen kurzen...

  1. Chemiker

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    Hallo,

    meine Suche in alten Themen hat mich noch nicht weitergebracht.
    Falls das Thema erschöpfend behandelt wurde, bitte ich um einen kurzen Hinweis.

    Das Haus meiner Eltern (Bj 1970) hat einen Teilkeller, dessen Wände vollständig nicht von außen erreichbar sind, da sich der Keller nahezu mittig unter dem Haus befindet. Er ist gemauert und eine äußere Abdichtung ist im Prinzip vorhanden. Es gibt eine umlaufende Linie (bei Erstellung Baufortsetzung am nächsten Tag), durch die bei ausreichend hohem Grundwasserstand Wasser eintritt. Diese Nahtstelle ist ca. in 1,50 m Höhe ab Kellerfußboden und der Wassereintritt geschieht mehrfach im Jahr und führt relativ schnell (1-2 Tage) zu mehren cm Wasser auf dem Fußboden. Der Keller hat eine Grundfläche von ca. 25 qm bei 2,10 Höhe. Der Grundwasserspiegel kann jahreszeitlich bedingt durchaus 10 cm unterhalb der Grasnarbe sein.

    Ein Unternehmen hat ein Angebot (> 7.000 EUR) zur Abdichtung (ein Injektionsverfahren) erstellt, dass ich gerne mit einem kundigen Menschen besprechen möchte, da diese Firma auf Nachfrage bei der IHK und der Handwerkskammer nicht den besten Ruf geniest. Gibt es im Raum Oldenburg/Ostfriesland ein Unternehmen, dass sich auf Kellerabdichtungen spezialisiert hat bzw. welche Punkte sind bei der Beauftragung zu beachten und welche Verfahren werden bei solchen Problemfällen eingesetzt? Wie sind die Garantieansprüche zu definieren und durchzusetzen?

    Danke für Eure Hilfe

    Claus
     
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  3. Stefan61

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    Injektionsverfahren dienen eigentlich zum Schutz vor kapillar aufsteigender Feuchtigkeit. Für drückend anstehendes Grundwasser ist das nicht das richtige. Ich sehe bei dieser verfahrenen Lage wenig Möglichkeiten und bin gespannt, ob jemand anders eine Lösung weiß.
     
  4. #3 Bromm Edmund, 18. Februar 2008
    Bromm Edmund

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    Na dann ist die eine Stelle evtl. dicht und es kommt somit an anderer Stelle wieder

    Verpressungen gegen eindringendes Grund - oder Hangwasser.
    .
    Viele der Hausbesitzer sind erschüttert, wenn sie feststellen, dass Ihr Keller feucht wird, oder gar Wasser eindringt. Diese Not macht sich eine Reihe von Firmen zu Nutze und versprechen dem Hausbesitzer zu helfen in dem sie den Keller abdichten. Sehr oft kann man erleben, dass ein sehr billiges Angebot erstellt wird und auch, dass sich dieses Angebot als sogenanntes Einsteigerangebot herausstellt. Die Rechnung fällt dann meist wesentlich höher aus.
    .
    Eine wasserdichte Wanne
    Besonders diffizil ist die Angelegenheit, wenn die Hausbesitzer der Meinung waren, bei ihrem Haus handelt es sich um eine dichte Wanne. Die Enttäuschung ist auch groß, wenn man bei Untersuchungen feststellt, dass statt Beton (der als Ortbeton gegossen wird), es sich um Betonsteine (die vermauert wurden), handelt.
    Hier eine nachträgliche Abdichtung herzustellen ist fast ausgeschlossen. Es helfen die schönsten Versprechungen und Urkunden auch nicht darüber hinweg, dass es insbesondere an der Statik des Gebäudes liegt, dass keine nachträglichen Abdichtungen hergestellt werden können.
    Es gilt nämlich die Gesetzmäßigkeit, dass der Wasserdruck nur aufgenommen werden kann, wenn eine dementsprechende Verankerung oder der Wasserdruck mit einem "Gegengewicht" ausgeglichen wird. Dies bedeutet auch, dass z.B. wenn davon auszugehen ist, dass außen ein Meter Wassersäule über dem Kellerfußboden ansteht bei einer nachträglichen Abdichtung mindestens 50 cm Beton aufgefüllt werden müsste. Da dieser doppelt so schwer ist, reicht die Hälfte der Wasserhöhe. In den meisten der Fälle ist dies jedoch technisch nicht machbar.
    .
    Eine ganz andere, aber auch wichtige Betrachtung ist, dass wenn Wasser in ein Gebäude eindringt nie genau kontrolliert werden kann, woher dieses Wasser kommt. Außerdem, wenn diese eine Stelle abgedichtet wird, könnte es durch das ansteigen des Wassers an einer anderen Stelle, die bisher nicht betroffen war, wieder austreten. Dies dadurch, weil durch die bisherige Fehlstelle eine Entlastung vorgenommen wurde. Es baut sich also ein erneuter Druck auf und Wasser kann an anderer Stelle eindringen.
    Genauso problematisch bleibt bei Undichtigkeiten in Beton, dass es sich dabei um sogenannte Kiesnester handeln könnte, wobei ebenfalls davon auszugehen ist, dass wenn eine Stelle dicht ist, dann an einer anderen Stelle das Wasser eindringen kann.
    .
    Die Grundwasserstände unterliegen erheblichen Schwankungen.
    Nach einer Verpressung wird so manchen Bauherrn oft suggeriert, die bis dahin erfolgte Abdichtung war schon ein Erfolg. Dabei handelte es sich nur um das zurückweichen des Wasserstandes.
    Zu berücksichtigen ist außerdem noch, dass oft nach dem das Grundwasser sich wieder absenkt, die eigentliche Fehlerquelle nicht mehr zu ermitteln ist. Oft kann man diese falsche Einschätzung jedoch erst nach einem erneuten ansteigen des Grundwassers feststellen, was jedoch auch Jahre dauern kann. Die dadurch notwendigen Nacharbeiten sind somit kein erneuter Mangel. Es ist denkbar, dass mehrmals eine Verpressung durchgeführt werden muss.
    .
    Der Keller kann von innen abgedichtet werden
    Nun solle nicht der Einruck erweckt werden, eine nachträgliche Abdichtung von der Innenseite ist in jedem Falle auszuschließen. Es gibt durchaus Fälle bei denen eine Abdichtung sinnvoll ist, jedoch bedarf es hier sehr guter Fachkenntnisse und auch ein gewissermaßen ehrliches Verhalten. Insbesondere auch die Information an den Hausbesitzer, was machbar und was nicht machbar ist.
    So ist es durchaus denkbar, wenn z.B. während der Bauzeit zwischen der Schalung bei dem Erstellen des Betoniervorganges entweder ein Stück Holz oder auch ein Metall oder sonstiger Gegenstand in diese Schalung fällt, so dass diese keine ausreichende Betonüberdeckung aufweist, zu einer Undichtigkeit führen kann. Eine solche Fehlerstelle ist, wenn sie erst gefunden ist, ohne Problem abzudichten.
    Ganz anders sieht es aus, wenn z.B. zwischen der Bodenplatte und der aufgehenden Wand kein Fugenband verwendet wurde. Es kann dann schon bei den geringsten Setzungen oder auch den thermischen Bewegungen zu einer Undichtigkeit wegen geringfügigen Bewegungen kommen.
    Hier ist oft eine Abdichtung möglich. Jedoch schon ungleich problematischer und dies setzt ebenfalls sehr viel Fachwissen voraus.
    Selbstverständlich spielen auch die Materialauswahl und die qualifizierte Ausführung durch die Hand-werker eine wichtige Rolle.
    .
    Der deutsche Holz- und Bautenschutzverband DHBV, ein Zusammenschluss von qualifizierten Fachbetrieben, hat für solche Arbeiten ein Merkblatt bzw. ein Empfehlungsblatt für die Bearbeitung solcher Probleme herausgegeben. So dass sich auch der nicht so fachkundige, an Hand der Beschreibung orientieren kann welche Maßnahmen durchgeführt werden müssen. Auch einige Materialhersteller haben ihre Verarbeitungsrichtlinien mit solch qualifizierten Merkblättern ausgerüstet.
    Jedoch bleibt die Problematik wie oben beschrieben und deshalb sollte genau und sorgfältig geprüft werden, welche der Maßnahmen zum Erfolg führen ! .....können.
     
  5. Chemiker

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    Feuchter Keller

    Meinen Dank für die bisherigen Antworten.

    So richtig optimistisch stimmt mich das bislang noch nicht, aber vielleicht komme ich damit schon etwas weiter und evtl. hat noch jemand einen Lösungsansatz.

    Gruß

    Claus
     
  6. aquatex

    aquatex

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    Schleierinjektion

    wäre eine Möglichkeit der nachträglichen Abdichtung.
    mfg.
     
  7. Robby

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    aber nicht grundsätzlich!
     
  8. #7 Carden. Mark, 19. Februar 2008
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    Daher hat er es ja auch eingegrenzt. Das Abdichtsprinzip wird in dem WTA MB 4-6-05/D ab 6.4.2 und 6.4.3 beschrieben für den Fall, dass von außen das Bauteil nicht erreichbar ist oder dieser Lösungsansatz nicht wirtschaftlich erscheint.
    Prinzipiell geht das, Erfahrung und evtl. Wiederholungen Vorrausgesetzt. Baugrund spielt auch eine Rolle usw.
    Der ehrliche Spezialist klärt den AG hierüber aber auf.

    ES ist sicherlich immer besser, jemanden mit Fachwissen hinzuzuziehen, der auf diesem Gebiet Sachkundig ist und die Interessen des AG vertritt.
    Gerade auf dem Gebiet der Bauwerkssanierung tummelt sich doch einiges.
     
  9. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    Fakten = alter gemauerter Keller ... mal trocken und mal nass
    ... Masterfrage Schleierinjektion zulässig (wirksam) im Wechselbereich ???
    ich persönlich kenne 2 Fälle da wurde es als eiermilchlegende Wollmilchsau
    angepriesen ... und beide Keller blieben undicht (!) ... die beiden Firmen
    haben tolle Webseiten wo man schon davon ausgehn könnte daß hier
    Qualität verkauft werden soll (!)

    Versagt hat das System wegen des Wechselbereiches ... der eine
    Bauherr konnte Weihnachten seinen Kindern keine Geschenke kaufen
    weil ihn die Sanierung ruiniert hat (!)

    Leider bin ich viel zu spät zu Rate gezogen worden ... aus nem Kostenvoranschlag
    von 8000.- sind fast 20000 € geworden ... und weil´s noch ned reicht war
    das Gebäude nach der Sanierung unbewohnbar ... sprich finanzielle Doppelbelastung
    für die Familie ... ich hab da kein Verständnis mehr für die ausführenden (!)
     
  10. #9 Bromm Edmund, 20. Februar 2008
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    Es gibt kein Merkblatt - Schleierinjektion!
    Die Hinweise anderer Merkblätter sind sehr eingegrenzt zu bewerten.
    Bei der jetzigen Fassung ist von einem Rohentwurf auszugehen und wird so mit Sicherheit nie erscheinen.
    Es müssen noch mehrere Probleme genau erarbeitet und beschrieben bzw. gelöst werden.
    Die Statiker (aber auch die Chemiker) werden dazu noch einiges erklären müssen.
    Im konkreten Fall wäre eine druckwasserhaltende Wanne von 1,5 mtr. notwendig! Alleine um die Auflasten abzufangen wäre innen eine 75 cm hohe Betonauffüllung notwendig um ein aufschwemmen zu verhindern.
    Und dann wie soll der Wasserdruck an den Wänden abgefangen werden?
    Ich hätte hier "Bauchschmerzen" und rate von solchen unsinnigen Experimenten ab.
    Dazu ein Bild von einem Keller der mehrmals unter Wassereinbruch leidet und bei dem das Wasser mittels einer Pumpe abgeleitet wird.
     
  11. #10 Carden. Mark, 20. Februar 2008
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    Lieber Herr Bromm.
    Ich habe ein MB zitiert, wo die Schleiervergelung beschrieben wird.
    Hier WTA MB 4-6-05/D ab 6.4.2 und 6.4.3.
    Nirgends wurde ein Schleiervergelungsmerkblatt erwähnt.
    Das Merkblatt welches ich in Original im Schrank habe ist kein Gelbdruck - sondern das MB "Nachträgliches Abdichten von erdberührten Teilen WTA4-6-05/D" und wie sich unschwer erahnen läß0t von 2005.
    Sie sollten es eigentlich kennen.

    Da der Keller bis zu 1,5 m im Wasser eingetaucht ist, das Wasser aber nur ein paar cm auf dem Estrich steht. Kann hier kein aufschwimmen des Baukörpers erwartet werden, wenn die Undichtigkeit beseitigt werden würde.
    Schließlich fehlt die passende Auflast des Wassers im Keller bei Ihrem I-Bausystem ja auch - oder pumpen Sie es nicht ab, sondern sammeln Sie es in Tank zwecks Auftriebssicherheit.

    ES ist Augenscheinlich das viel Schindluder mit dem Zeug und auch anderen Produkten betrieben wird. Es fehlt an der Ausbildung und auch an der Erfahrung. Wir haben einem im Kreisgebiet, der setzt das ganze passend und mit Obacht ein. Er würde aber auch nie zusagen, dass es sofort und bei ersten Versucht gelingt.
    Alles andere ist Vertragssache.
    Ist aber bei fast allen Geschäften so.
     
  12. #11 Bromm Edmund, 21. Februar 2008
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    Herr Carden Sie verwechseln etwas, denn...

    ...wenn das Wasser aus der Wand rausläuft kann es sich nicht aufstauen!
    Dies geschieht erst dann, wenn man die Löcher dicht macht.
    Ab dann wird es erst ein Problem!
    Ob dies sinnvoll ist?
    Dann lasse ich es lieber rauslaufen, noch dazu wenn es wenig Wasser ist und sorge dafür, dass es mit einer Pumpe rausgefördert wird.
    Ist zwar nicht die Meinung der meisten Menschen, jedoch kostengünstiger als alle Experimente und ist auch Praxiserprobt. Mein erstes Objekt diesbezüglich geht auf das Jahr 1982 zurück und wird hochwertig genutzt.
    Und was soll der Hinweis auf das I-Bausystem - und Auflasten und was Sie sonst noch alles dazu geschrieben haben?
    Sie drücken damit nur aus, dass Sie sich mit diesen Themen nicht so viel beschäftigen und nur so einfach einen Kommentar abgeben.
    Naja ich weiß nicht was das bringen soll.
    Und das MB - "nachträgliches abdichten" - hat damit auch nichts zu tun.
    .
    Aber Sie haben auch recht, dass damit, (Schleierinjektion) viel Schindluder getrieben wird.
    Geben Sie mal bei Google "Schleierinjektion" ein und dann Bilder..da bekommt man einen Lachkrampf.
    Das Material verteilt sich auf allen Bildern sehr schön.
    Es gehört schon viel Unverstand und Glauben dazu, wenn sich das Material so verteilen sollte.
    Es ist Wunschdenken, dass damit eine Abdichtung gegen Druckwasser herzustellen ist.
    Schon aus statischen Gründen, kann so etwas bei einem alten Gebäude nicht durchgeführt werden!
     
  13. #12 buddelchen333, 21. Februar 2008
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    hmmm....ich glaube das der besagte auftrieb auch dann präsent ist, wenn das wasser reinlaufen kann...dazu folgendes gedankenexperiment.

    Badewanne mit Wasser und ein Eimer mit einem Loch in den Boden. Den Eimer stellen wir in die Wanne und stellen fest, daß er, wenn er nicht umfällt, solange schwimmt bis das Wasser innen genauso hoch gestiegen ist wie außen. Wenn man jetzt daß wasser genausoschnell abpumpt wie es durch das Loch eindringt, dann schwimmt der Eimer beliebig lange. Also muß der Auftrieb zwangsläufig da sein, auch wenn das Wasser durch ein Loch eindringen kann.

    Der Auftrieb hört beim Haus dann auf, wenn das Wasser im Keller genauso hoch steht wie draußen.
     
  14. aquatex

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    bei dem Experiment fehlt das Gewicht des Hauses:)
     
  15. Chemiker

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    Auftrieb

    Das Thema Auftrieb bzw. Aufschwimmen des Hauses habe ich eigentlich nicht mit der Frage erreichen wollen.

    In meinem Haus mit Vollkeller (~ 170 m^2 bzw. 340 m^3 weiße Wanne) ergibt sich prinzipiell das gleiche Problem, da ich einen ähnlich hohen Grundwasserspiegel habe. Bislang ist noch nichts aufgetrieben und es bleibt auch trocken ohne ca. 100 cm Beton auf dem Kellerfußboden als Gegengewicht bei max. 200 cm Wasserhöhe draußen.

    Da der Problemkeller meiner Eltern ca. 55 m^3 Volumen hat, ist die Auftriebskraft definitiv kleiner als das Hausgewicht. Er wird also unten bleiben und hoffentlich auch nicht eines Morgens im Wohnzimmer schwimmen. Wenn doch, haben meine Eltern ein neues Problem. :-|


    Die akute und vordringliche Frage ist:
    Gibt es ein zuverlässiges erprobtes langandauerndes System um Kellerwände von innen bei wechselnden Wasserständen abzudichten bzw. kennt jemand ein Firma in Norddeutschland (s.o.) die so etwas mit Garantie (~10 - 30 Jahre?) anbietet. Die Kosten sind zwar relevant stehen aber im Moment noch nicht im Mittelpunkt. Also Innenputz komplett entfernen und alles neu machen wäre auch kein Problem, wenn es denn hilft.

    Alternativ muss die Haustechnik aus dem Keller entfernt werden und die Tür wir zugemauert (Verfüllen mit Beton lässt wohl die Statik nicht zu).

    Danke und Gruß

    Claus
     
  16. aquatex

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    Schleierinjektion bei drückendem Wasser........

    mache ich seit nunmehr 8 Jahren und es funktioniert. Herr Bromm hat in seinem langen Berufsleben noch keine einzige Schleierinjektion durchgeführt, weil er diese Technik nicht beherrscht und deshalb sein Kaschiersystem Marke I-bau verkaufen will. Hier oben im Norden bekommen die Leute Lachkrämpfe wenn sie davon hören.
     
  17. #16 Carden. Mark, 21. Februar 2008
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    @buddelchen hast da einen copy write drauf oder darf ich das Beispiel verwenden. Gefällt mir ob seiner Schlichtheit sehr gut.
     
  18. #17 Bromm Edmund, 21. Februar 2008
    Bromm Edmund

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    Aquatex, mit Ihrer Aüßerung - das Haus ist schwer und kann deswegen nicht schwimmen..

    merkt man halt gleich, dass Ihre Ausbildung nicht technischer Art ist.
    Sonst würden Sie wissen, was es bedeutet - ein Haus so zu erstellen, dass es an allen Stellen den statischen Bedingungen entsprechend hergestellt werden muss. D. h. auch die dementsprechende Bewehrung in der Bodenplatte und an den Anschlüssen.
    Also bitte verschonen Sie uns mit solch unausgegorenen Bemerkungen.
    Auf Ihre anderen unsachlichen Bemerkungen - ob, und was ich kann, will ich nicht weiter eingehen.
    Nur soviel noch, ich war als Bauleiter der größten U-Bahn-Baustellen in Ffm, sowie in München an mehreren Großbaustellen, da hatte ich schon mit Verpressungen und Injektionen (auch schon mit Acrylaten) zu tun, und das ab 1968 bis jetzt.
    Also reden Sie nicht weiter so dummes Zeug.
     
  19. Robby

    Robby Bauexpertenforum

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    Auftrieb usw...

    Ich bin mit Herrn Bromms Ausssagen sicher nicht immer einer Meinung, aber das ist absolut kein Grund so ins persönliche abzudriften.

    Auftrieb:

    Im Rahmen meiner jahrelangen Tätigkeit bei der Feuerwehr war ich auch bei den 2 "Jahrhundert-Hochwasser" in Venlo im Einsatz. Bei einem 3 Geschossigen Geschäftsgebäude (mit Keller) wurde der Keller ausgepumpt und das so lange bis das Gebäude sich begann zu neigen... und zu steigen. Die Pumpen wurden umgehend "umgekehrt" Das Gebäude steht noch heute...
     
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  21. #19 Carden. Mark, 21. Februar 2008
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    Sind ja alles schöne Beispiele und Auftrieb ist auch nicht zu vernachlässigen.
    Das tue gerade ich ganz bestimmt nicht, aber....
    Hier steht das Wasser außen 1,5 m über Sohle.
    Ich habe nicht gelesen von Verwölbter Bodenplatte und aus hierdurch entstehenden Rissen heraussprudelndes Wasser.
    Auch gab es keine Schiefstellung nachdem der Fragesteller die paar cm Wasser aus dem Keller entfernt hat.
    Ergo sagt mir der gesunde Menschenverstand, dass sollte es, wie auch immer zur Dichtigkeit des Bauwerks kommen und sollte der Grundwasserstand seinen bisherigen Pegel auch in Zukunft halten, hier diesbezüglich keine Negativen Folgen zu erwarten sind.
    Sollte der Fragesteller eine Fachfirma finden, welche z.B. PUR-Verschleierungen anbietet, ist er immer noch frei, wie und unter welchen Bedingungen er diesen Auftrag vergibt.
    Grundwasserhaltung durch eine Wand hindurch mag ich hier nicht erkennen.
     
  22. Josef

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    was die meisten ned bedenken sind die auftretenden Spannungen
    bei ansteigenden Grund- bzw. Hochwasser ... bei einer Weissen Wanne hab
    ich Bewehrungen in den Zug- und in der Druckzonen (!)

    was hab ich bei:

    - ner z.b 50 Jahren alten Bodenplatte ?
    - nen z.b. 50 Jahre alten gemauerten Keller ?

    ich hab selbst ne alte Burg aus 1967 unmittelbar an der Isar stehn,
    Pegelstände + 4.00m in der Isar und das Gebäude zeigt Risse
    wo nie Risse waren ... und nach Rückgang der des Hochwassers
    sind die Risse wieder verschwunden.

    Wenn ich nicht pumpe hätt ich zu den Stosszeiten bestimmt 1.00m
    Wasser im Keller stehn ... und jetzt mein lieber Aquatex erzählen
    Sie mir bloss ned daß des mit ner Schleierinjektion zu lösen ist (!)
     
Thema: Keller feucht
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