Keller in PE-HD Folie einschweißen?

Diskutiere Keller in PE-HD Folie einschweißen? im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, mal wieder eine Frage zum Kellerabdichtungssystem… Ich habe im Web diesen Link hier xxxxx (falls der Link nicht erlaubt ist...

  1. #1 Newuser, 29. Dezember 2013
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 29. Dezember 2013
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    Hallo zusammen,
    mal wieder eine Frage zum Kellerabdichtungssystem…

    Ich habe im Web diesen Link hier xxxxx (falls der Link nicht erlaubt ist bitte löschen, ist mein erster Beitrag im Forum) gefunden.

    Bei diesem Kellerdichtsystem wird der Keller in eine PE-HD Folie eingeschweißt.
    Ein großer Kellerhersteller bietet seit neuestem ein ähnliches System an (N***-NORM-Keller — 1000% wasserdicht) 100 % reichen doch normal aus ;-) ???

    Vielleicht hat der ein oder andere schon Erfahrungen mit diesem System gemacht? Und kann sich positiv bzw. negativ dazu äußern?

    Vielen Dank im Voraus.

    P.S. Bitte die Diskussion auf dieses System beschränken und nicht in Richtung KMB bzw. Weiße Wanne abschweifen.

    Link Entfernt...
     
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  3. Yilmaz

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    Hallo,
    eine Keller wurde im Jahr 2004 in Hamburg direkt an der Elbe im Grundwasser von der genannten Firma Abgedichtet worden. Wenn alles stimmt ist der Keller auch dicht. Empfehlen würde ich dies aber nicht...
    Wenn aus welche Gründen auch immer eine undichtigkeit vorliegt ist die Reparatur unmöglich.
     
  4. Newuser

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    Ich sehe das eigentlich so ähnlich wie du, kenne aber auch Diskussionen von anderen Systemen bei dem eine Lecksuche auch nicht ohne ist und nur mit sehr großem Aufwand zu finden ist.
    Ich dachte, wenn die Technik aus dem Deponie bzw. Tankstellenbau kommt, muss eine Wasserdichtigkeit sicher gestellt werden. Es werden ja teilweise Giftstoffe für mehrere Jahrzente eingelagert... Und hier werden die Schweißnähte mit Unterduck geprüft und eine Grantie, egal was sie im Endeffekt taugt, wie bei vielen Firmen von 10 bis 30 Jahren versprochen.
    Mich wundert es nur, warum auf einmal auch andere auf diese Art Abdichtung aufspringen siehe z.B. N*** Norm Keller
     
  5. #4 wasweissich, 29. Dezember 2013
    wasweissich

    wasweissich Gast

    so auf einmal ist es auch nicht.

    da gab es einige , die kamen und gingen .

    der grundgedanke ist nicht falsch , die folie an sich ist durchaus dauerhaft und dicht . leider mechanisch nicht besonders belastbar .

    und jede kleine beschädigung ist ein totalschaden
     
  6. Stoni

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    Naja, die vom TE genannte Fa. nimmt nach eigenen Angaben wohl 5mm starke PE - Platten - glaube ich zumindest aus deren Dateneiern auf der Firmenseite herausgelesen zu haben.
    Da ist es mit dem beschädigen nicht so einfach wie bei Anbietern, die evtl. nur 2 oder 3mm dicke Bahnen nehmen.
    5mm PE - HD - da kann schon mal ruhig ein Hammer o.ä. drauffallen, ohne dass das Zeug gleich kaputtgeht.
    Hauptknackpunkt ist die Qualität der Schweißnähte.

    Ansonsten kenne ich die PE - Auskleidung eher von der "anderen" Seite aus. Wird gerne und mit gutem Erfolg zum Betonschutz bei Chemikalienauffangwannen genommen oder auch im Bereich Trinkwasserversorgung eingesetzt.

    Man sollte aber beachten, dass Polyethylen, obwohl chemisch gegen viele Stoffe beständig, bei dauerhaften Kontakt mit Bitumen oder einigen anderen Kunststoffen auch einige Schwächen in der Langzeitbeständigkeit hat.
    Dazu gibt es im Netz aussagekräftige Listen von Kunststoffherstellern - und Händlern.


    Gruß Stoni
     
  7. OLger MD

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    Folgende Erfahrungen aus meinem Wirkungskreis:
    Ist eine PE-HD - Folie als Abdichtung geeignet?
    Ja, ABER...
    Abdichtungen mit PE-HD - Folien sind im Bereich der Anforderungen nach WHG (Wasserhaushaltsgesetzt), Umweltschutz, Betonbau beim Umgang mit wassergefährdenden Stoffen, etc. gängige Konstruktionen.

    Der Einbau erfordert aber die Beachtung verschiedener Vorschriften ( und somit ggf. zusätzlicher konstruktiver Maßnahmen) und auch Anforderungen an den Baubetrieb ( Qualifikation / Zulassung nach § 19 l WHG) sowie der Einhaltung von Mindestmaterialstärken und ggf.
    eine Überwachung durch einen Sachverständigen.
    Der Einbau von PE-HD - Folien unter Bodenplatten/Sohlplatten erfordert eine stabile und tragfähige Unterlage, welche meist aus einer Stahlbetonplatte besteht. Diese muss sehr eben ( nicht zwangsläufig horizontal) ausgebildet sein. Unter und über der PE-HD - Folie wird zum Schutz der Folie meist je eine Lage Vlies eingelegt, bei großen Flächen zusätzliche Gleitschichten aus zweilagiger PVC-Folie zum Ausgleich von Schwind- und Kriechverformungen.
    Die Folien sind ab einer gewissen Stärke und bei kühlen Temperaturen sehr steif und schwer zu verarbeiten. Insbesondere die Verschweißung an den Punkten, an denen 3 Flächen aufeinandertreffen sind schwierig herzustellen. Bei WHG-Anlagen kommt bei diesen Arbeiten gerne ein Mitarbeiter einer "Sachverständigenorganisation" zur Überwachung auf die Baustelle.
    Zum Schutz vor unerwünschten Verformungen, vor Beschädigungen und vor Umwelteinflüssen werden auch die Wandflächen der Folie geschützt (z.B. Beton, Mauerwerk, Blech...).
    Durchführungen durch die Dichtflächen sollten nach Möglichkeit vermieden werden oder müssen entsprechend dicht an die PE-HD-Folie angeschlossen werden.

    Abdichtungen mit PE-HD-Folien sind übliche Konstruktionen und werden so auch in den Arbeitsblättern des DVWK (jetzt DWA) aufgeführt.
    Eine Abdichtung mittels PE-HD – Folie kann sehr gut und dauerhaft funktionieren, verlangt aber das passende Material, eine gute und detaillierte Planung sowie eine präzise Ausführung.

    Ob sich der ganze Aufwand für eine EFH lohnt ist fraglich.
    Oder anders gefragt: Ist die „light“-Variante, die es möglicherweise am EFH ist, für den Anwendungsfall (z.B. in Kombination mit der Wärmedämmung) geeignet?
    Verbunden mit einer Abdichtung mittels PE-HD – Folie ist u.a. auch eine dazu passende Planung und Ausführung der Fundamenterder (nach DIN 18014, Abs. 6.1, etc.).

    Außerdem würde ich mich bei einem EFH fragen:
    Welche Qualifikation / Zulassung hat der Baubetrieb ?
    Was ist, wenn in ein paar Jahren der lokale Versorger eine neue TW-Zuführung in das Haus verlegt?
    Was ist, (sollte auch die T-Com-Unternehmen das Neuland entdecken), wenn später neue Kabel für FTB/FTH oder Stromkabel für Gartenbeleuchtung, Strom- und Steuerkabel für Torsteuerung/Videoklingel o.ä. in das Haus geführt werden sollen?
    Benötige ich für die Hauseinführungen ggf. zusätzliche PE-HD-Mantelrohre und D***a-Dichtungen?
    Wie wird die Folie mit der Wärmedämmung verbunden?
    Wie dick ist die Folie, die verwendet werden soll?
    Wie wird verschweißt (mit Überlappung / auf Stoß) ?
    Wie dich sind die Schweißnähte ?
    Welche Schweißnähte werden schon werkseitig vorgefertigt, welche auf der Baustelle ausgeführt?
    Gibt es eine Dokumentation der Abdichtungsarbeiten und der Planung?
    Wer prüft die Planung und überwacht die Ausführung (AUSSER „Dein Bauleiter“) ?
    Wird als Material wirklich PE-HD verwendet oder nur das preiswertere PE bzw. PE-LD?
    PE-HD ist High Density-PE, PE und PE-LD wird u.a. für Einkaufstüten verwendet.
    Werden die Abdichtungs-Arbeiten auch von den qualifizierten und geschulten eigenen Mitarbeitern des Anbieters ausgeführt oder werden die Arbeiten an Subunternehmer vergeben?

    Werden diese Fragen zur Zufriedenheit des Bauherren und dessen (vom Baubetrieb / Planer unabhängigen Sachverständigen) beantwortet, ist es m.M.n durchaus eine Überlegung wert.

    Gruß
    Holger
     
  8. Newuser

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    Danke für eure Eindrücke

    @ OlgerMD
    Da ich dieses System im Kellerbau nicht kenne, anbei ein Versuch, mit Informationen "des Systemanbieters" einige Fragen zu beantworten.

    Laut XXX-Kellerdichtsystem, entstand das System, welches auch patentiert wurde, aus dem Deponiebaugeschäft somit müsste auch nach DVS-Richtlinie geschweißt werden und die Kunsstoffbahnen (erst ab 2mm Dicke Bahn, vorher Folie) haben eine BAM-Zulassung. Geschweißt wird laut Aussage von eigenen Mitarbeitern.

    Laut Prospekt wir folgendermaßen vorgegangen:
    Zuerst wird ein Sohlenplanum mit einer ca. 60 Zentimeter hohen Randschalung errichtet. Darauf wird das Schutzvlies (400g/m²) verlegt. Nun folgt das Auslegen der Dichtungsbahn. Sie wird im Sohlen- und Schalungsbereich verlegt und im Überlappungsbereich wasserdicht thermisch verschweißt Die Nähte werden anschließend im Druckluft- oder Vakuumverfahren auf 100%-tige Dichtheit überprüft. Nach erfolgreicher Prüfung der Schweißnähte folgt das Auslegen der Atmungsfixbahn. Anschließend beginnt die Erstellung der eigentlichen Betonsohle des Hauses und der Kellerwände.
    Anschließend wird die Dichtungsbahn an den Kellerwänden abgehängt, thermisch verschweißt und ebenfalls zu 100% auf Dichtheit geprüft. Zum Schluss folgt das äußere Schutzvlies.

    Benötige ich für die Hauseinführungen ggf. zusätzliche PE-HD-Mantelrohre und D***a-Dichtungen?
    Dafür wird ein Polyethylen-Rohr durch die Wand geführt und mit dem Kellerdicht-System im Extrusions verfahren thermisch verschweißt auf Dichtheit geprüft. Dann wird eine handelsübliche Mehrspartenabdichtung eingesetzt, durch die dann die unterschiedlichen Versorgungs-Leitungen geführt werden können

    Wie wird die Folie mit der Wärmedämmung verbunden?
    Da es sich um eine Wanne handelt sieht der Aufbau von außen nach innen wie folgt aus, Schutzfließ Dichtungsbahn Atmungsfixbahn Dämmung Mauerwerk.

    Wie dick ist die Folie, die verwendet werden soll? Ca. 2,5 mm

    Wie wird verschweißt (mit Überlappung / auf Stoß) ?
    Bei der Verlegung der ABG-Dichtungsbahn werden die Nähte überlappt verlegt. Dann wird mit einem Schweißroboter thermisch eine Doppelnaht erzeugt. Gleich im Anschluss wird diese mit Druckluft auf Dichtheit geprüft. Mit einem Extrusions-Hand-Schweißgerät werden kleinere Anschlussnähte, z.B. in Eckbereichen erstellt. Hierbei handelt es sich ebenfalls auch um thermisch hergestellte Überlappnähte.

    Wie dicht sind die Schweißnähte ?
    Werden mit Unterdruck auf Dichtheit geprüft und protokolliert.

    Welche Schweißnähte werden schon werkseitig vorgefertigt, welche auf der Baustelle ausgeführt?
    So wie es ausieht wird das System auf der Baustelle zusammengeschweißt

    Gibt es eine Dokumentation der Abdichtungsarbeiten und der Planung? Ja

    Wird als Material wirklich PE-HD verwendet oder nur das preiswertere PE bzw. PE-LD?
    Ja PE HD Bahn nicht Folie

    Es ist schwierig die ganzen Informationen des Herstellers wiederzugeben. Ob ich es mir einbauen würde, weiß ich nicht. Dafür ist es meiner Meinug nach zu neu "als System für EFH Kellerabdichtung" auf dem Markt. Der Anbieter verspricht zwar bis zu 30 Jahren Garantie und dass es eine sichere Sache ist, aber na ja man kennt die Versprechen der Anbieter...im Falle des Falles war es eh niemand gewesen...

    Gruß
     
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  10. mls

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    gut, dass wir drüber geredet haben ;)

    ich habe regelmässig mit tanks und wannen (whg-bereich) zu tun,
    material ist u.a. pe-hd, sonst auch pp, pvc oder pvdf.

    die firmen, die das verarbeiten, versuchen aus guten gründen
    alles in ihrer (!) werkstatt zu machen, anstatt vor ort (egal,
    ob drinnen oder draussen). im wesentlichen gehts dabei um
    versch. qualitätssicherungsmassnahmen.

    der spass kostet schon für ein paar "kleine kistchen" viel geld,
    das kunststoffvolumen für eine kellereintütung kostet noch
    ein bisschen mehr :D
     
  11. #9 Inkognito, 5. Januar 2014
    Inkognito

    Inkognito Gast

    Wenn es nicht funktionieren sollte, dann gibt es nach den ersten paar Schadensfällen den Anbieter in 30 Jahren sowieso nicht mehr.

    Sie wollten ja explizit nicht über weiße Wannen reden, aber wenn Ihnen dieser Punkt wichtig ist, genau so wie z.B. eine relativ einfache Sanierung im Schadensfall, dann kommen Sie nicht umhin den Blick etwas weiter schweifen zu lassen.
     
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