Keller nicht dicht - was tun?

Diskutiere Keller nicht dicht - was tun? im Baumurks in Wort und Bild Forum im Bereich Rund um den Bau; Liebe Forengemeinde, da jeder Fall anders ist, hat es mich leider nicht allzu viel weitergebracht, die anderen ähnlichen Themen zu lesen,...

  1. #1 xiuscha, 21.12.2008
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    Liebe Forengemeinde,

    da jeder Fall anders ist, hat es mich leider nicht allzu viel weitergebracht, die anderen ähnlichen Themen zu lesen, deshalb stelle ich meins mal auch ein, vielleicht hat jemand passende Ideen....

    Wir haben vor ca. 3 Jahren neu gebaut, ein Bodengutachten hat ergeben, dass Schichtenwasser ab einer Tiefe von -80 cm angenommen werden müsse. Daraufhin hat der Statiker vorgegeben, dass der Keller mit "Sandwich-Fertigteilen" erstellt werden müsse, in die dann noch WU-Beton gegossen wird.

    Seit dem Frühsommer ist uns aufgefallen, dass die gartenseitige Kellertreppe und der Podest unten trotz wochenlanger Trockenheit nass sind. Wir haben daraufhin die Firma, die die Fertigbetonwände für den Keller geliefert hat, angeschrieben, woraufhin diese kam und den Kellerabgang vollständig abgedeckt hat um Sicherheit darüber zu bekommen, dass es sich nicht um von oben einlaufendes Wasser handelt. Nach ca. 14 Tagen wurde wieder überprüft und die FA bestätigte, dass das Wasser aus der Wand oder der Sohle komme. Möglicherweise, so die FA, sei eine von ihr vorgeschriebene Abdichtung im Bereich des Iso-Korbes nicht erfolgt oder mangelhaft erstellt worden.

    Wir haben daraufhin den Architekten angeschrieben, der neben den 9 Leistungsphasen auch mit der Bauleitung beauftragt war/ist. Dieser hat den Wassereinbruch besichtigt und festgestellt, dass 5-6 verschiedene Firmen in Frage kommen könnten, da alle in dem fraglichen Bereich Arbeiten durchgeführt haben.

    Wie sollen wir nun vorgehen? Wir haben zwar alle in Frage kommenden Firmen angeschrieben und den Mangel angezeigt und auch eine Frist zur Beseitigung gesetzt, allerdings werden die Firmen möglicherweise nicht reagieren, denn von drei Firmen, die vorher schon der Architekt angeschrieben hat, hat nur eine reagiert und erklärt, sie wolle die Prüfung bezahlt haben, wenn sich herausstellt, dass der Mangel nicht in ihren Verantwortungsbereich fällt (das ist ja auch verständlich, aber woher soll man erkennen, dass es wirklich so ist?).

    Der Architekt hat noch erklärt, wir sollten die Bauwesenversicherung informieren, vielleicht treten die in diesem Fall ein...

    Für uns stellt sich die Frage, wie wir weiter vorgehen sollen, denn erstens ist unklar, wo das Wasser genau herkommt, nur die Austrittsstelle ist klar. Der Bereich, wo das Wasser austritt, ist durch die Garage überbaut, so dass es noch schwieriger ist, heranzukommen.

    Das größte Problem is für uns, dass das Wasser eben nicht nur im Bereich des Kellereingangspodestes vorhanden ist, sondern seit den letzten größeren Regenfällen im gesamten Keller alle gemauerten Wände hochsteigt (bis ca. 1 Meter hoch!) und sich Schimmel bildet.

    Da unser finanzieller Spielraum allmählich gegen 0 tendiert, wissen wir langsam nicht mehr, wie wir weiter vorgehen können/sollen...:Baumurks

    Ach ja, noch etwas: Ein Sachverständigengutachten hat vor etwa einem Jahr ergeben, dass die Kellerlichtschächte zu tief eingebaut seien, deren Unterseite liegt mit etwa -1,2 Metern deutlich unterhalb der Schichtenwassergrenze von -0,8 Metern (s.o.). Folge: Vor etwa 6 Wochen und noch einmal vor ca. 4 Wochen stand das Wasser in den Lichtschächten, durch ein Fenster lief bereits geringfügig Wasser in den Kellerraum hinein. Wir haben dann das Wasser ausgeschöpft, 2 Tage später war dann auch kein Wasser mehr da... Was kann man da tun?
     
  2. Robby

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    1. Schichtenwasser? In schlecht versicjkerungsfähigem Baugrund? Welchen Versickerungsbeiwert gibt das Baugrundgutachten an?

    2. Wieso ist nicht klar wer welche Arbeiten ausgeführt hat? Der Keller ist unstreitig nass udn Kondensat auszuschließen? Dann läge in jedem Fall ein Mangel vor.

    3. Soll das eine Weiße Wanne sein oder ein Betonkeller mit Abdichtung? Denn das alleinig vergießen mit WU Beton sagt mal gar nix aus. Ist in den Teilen noch eine Dämmung?

    4. Was sagt die Planung zur Abdichtung und wie ist diese auf den Details dargestellt?
    (insbesondere Fugenabdichtung usw?)

    5. wenn Wasser in den Lichtschächten aufstaut? Sind diese unte offen oder druckwasserdichte Lichtschächte verbaut? Wenn schlecht versickerungsfähiges Erdreich vorliegt müssten diese Druckwasserdicht sein also kann nur ein Rückstau oder Oberflächenwassser vorliegen.

    6. Wieso wird der bauleitende Architekt nicht wegen mangelhafter Planung und BAuleitung mit ins Boot geholt?

    4.
     
  3. #3 xiuscha, 21.12.2008
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    Zu 1.) Ich muss das Baugrundgutachten erst "ausgraben", den Wert suche ich dann heraus; Der Baugrund ist teilweise stark lehmig.
    zu 2.) Es ist schon klar, wer welche Arbeiten ausgeführt hat. Unsere Vermutung ist zunächst, dass tatsächlich die Dichtung nicht ordnungsgemäß vorgenommen wurde. Das wäre ein Überwachungsfehler des Architekten. Möglicherweise hat dieser die Dichtung auch nicht oder falsch einbauen lassen (Planungsfehler). Trotzdem wird es darauf hinauslaufn, dass auch die ausführenden Firmen eine zumindest teilweise Verantwortung tragen...
    zu 3.) Der Keller hat eine Perimeterdämmung, wir sind immer davon ausgegangen, dass es sich um eine sogenannte "weiße Wanne" handelt,
    zu 4.) Der Architekt erklärte uns schriftlich, dass das Wasser "entweder im Eckbereich zwischen Kelleraußenwand und Treppenwand der Außentreppe" oder "durch die abgeklebte Wandkonstruktion zwischen Sohle und der Fertigtreppe" eindringen würde. Zu diesem Zeitpunkt war der Keller von innen noch nicht so nass, nur im Türbereich kam etwas durch.

    Inzwischen aber ist der gesamte Keller nass, auf weitere Nachfragen erklärte der Architekt: "Würden die Kelleraußenwände nicht mit WU-Beton verfüllt sein, würden überall im Keller Wassereinbrüche vorhanden sein" sowie "wären die Arbeiten nicht vollumfänglich durchgeführt worden, würde Ihr Haus nicht stehen" (daraufhin , dass wir den Architekten gefragt haben, ob tatsächlich die Abdichtung im Bereich des Iso-Korbs vollständig erfogt sei) sowie "Wann die Arbeiten ausgeführt wurden, ist unerheblich" (auf die Bitte, uns genau mitzuteilen, wann welche Arbeiten im Bereich des Kellereingangs durchgeführt worden sind.
    zu 5.) Die Lichtschächte sind unten offen.
    zu 6.) Der Architekt ist diesbezüglich wegen etlicher anderer Punkte schon "ins Boot geholt worden", es läuft ein Prozess gegen ihn bereits in 2. Instanz, nachdem er das Urteil aus 1. Instanz nicht akzeptiert hat. Das Problem sind die immensen Prozesskosten; wir gehen davon aus, dass wir auch in dieser Sache erneut ein Verfahren anstrengen müssen, weil dieser Sachverhalt vom laufenden Verfahren nicht berücksichtigt wird...
     
  4. #4 xiuscha, 21.12.2008
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    So, jetzt habe ich das Baugrundgutachten vorliegen, aber finde darin keine Informationen zu dem "Versickerungsbeiwert". Gibt es dafür andere Begriffe?

    Aus dem Gutachten geht aber hervor, dass der Keller als "weiße Wanne" ausgeführt werden sollte...
     
  5. Robby

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    zu 1. ) zeitweise drückendes Wasser aus aufstauendem Sickerwasser! Also druckwasserdicht bis OK Gelände und somit auch WU BAuteil Bodenplatte erforderlich. Auch im Bereich der Kelleraußentreppe!

    zu 2. ) Hört sich gut an, somit müsste denen doch der Streit im Verfahren verkündet worden sein? Vom Antragsgegner also der Planerseite?

    zu 3.) Das wäre zu prüfen ob das so ist. Und zwar auch die Bodenplatte, Fugen, Öffnungen und Durchdringungen also alles bis OK Gelände!

    zu 4.) Was soll bei einer Weißen Wanne irgendeine "Abklebung" außer gegen Diffusion? Wo liegt diese? Die Aussage des "überall nass ohne WU Beton" zeugt von der wenigen Ahnung die er hat! WU Beton alleine macht nix und genau genaommen gibt es den gar nicht!!!! Das besagt nur das Wasser in dem "beton mit besonderen Eigenschaften" max. 5 cm eindringt. Hiervon ist auszugehen wenn ein Beton der Klasse c25 / 30 gewählt wird. Das packen in Wahrheit auch andere Betone. Also HUMBUG aus unwissen!

    zu 5.) Falsch, wie man unstreitig sieht! Lichtschächte sind Öffnungen diese müssen bis OK Gelände Druckwasserdicht sein (in diesem Fall)

    zu 6.) Selbständiges Beweisverfahren?

    Ergänzend: War kein eigener SV bei der Stellung der Beweisfragen fürs verfahren an Bord?
     
  6. #6 xiuscha, 21.12.2008
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    1. Ich könnte versuchen, das Baugrundprofil hochzuladen.

    2. Noch gibt es hierzu kein Verfahren. In dem laufenden Verfahren geht es um andere Unzulänglichkeiten unseres Architekten (Falschplanung, eigenmächtige Umplanung, unvollständige Leistungsverzeichnisse, etc.)

    3. Ist das anhand der LVs erkennbar, ob z. B. die Sohle als Teil einer "weißen Wanne" hergestellt bzw. wenigstens geplant wurde?

    4. Solche Aussagen unseres Architekten sind es, die eine Kooperation einffach unmöglich machen.

    5. Dazu haben wir den Architekten auch schon mal befragt. Der wandte aber ein, dass von oben eindringendes Wasser ja schließlich irgendwo hin abfließen müsse.

    6. Ein selbstäändiges Beweisverfahren ist extrem kostenaufwändig, und da es gegen mehrere Gegner sich richten müsste, würden wir einen Großteil der Kosten dieses Verfahrens ja selbst tragen müssen, weil wir gegen einen Teil der Gegner verlieren würden.... Das ist gerade das Problem!!
     
  7. Robby

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    1. Braucht es für mein dafürhalten nicht mehr nur die Abdichtungsvorgabe und den kF Wert.

    2. Wieso wird sowas nicht in einmal mit erschlagen? Klageverfahren? Dann könnte u.U. aufgrund der Kostenschätzung eines öbuv SV die Summe der Instandsetzung direkt der Klage aufgeschlagen werden. Fachanwalt für Baurecht?

    3. Jepp zusammen mit der Statik.

    4. DAs geht halt nur über einen eigenen Fachmann an der Seite, sowas als "Schwachsinn" hinzustellen. Mich wundert das sich der Archi trotz laufendem Verfahren zur SAche äußert denn idR darf er das nicht wenn er der Versicherung den FAll gemeldet hat!

    5. Frage wäre "Wo ist diese" Schweißbahn? Bilder?

    6. Die Kosten sind gleich, ihr müsstet dem Archi das Ding zuschanzen als Antragsgegner. Dessen Versicherung wird den anderen den Streit verkünden.
     
  8. #8 wasweissich, 21.12.2008
    wasweissich

    wasweissich Gast

    das ist blödsinn

    und zu 6. denke ich , nach dem alle 9 Leistungsphasen beauftragt waren, erstmal der architekt der ist , welcher....

    und der müsste dann unter umständen seinerseits an die firmen herantreten .

    ist denn der rechtsanwalt wenigstens einer , der baurecht beherscht ?(ich habe da meine zweifel.........)

    j.p.
     
  9. Robby

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    Grundsätzlich wird der RA immer erst den Archi belangen :) alleine wegen des Insolvenzrisikos der AN ... die versicherung macht ja eher selten die Grätsche ;)

    Übrigens gibt es genügend Entscheidungen wo dem Planer / Überwacher 100% Verschulden zugeordnet sind, da die Abdichtung ein besonders "Planungs- überwachungsintensives Bauteil" wegen der hohen Schadenträchtigkeit darstellt.
     
  10. #10 xiuscha, 21.12.2008
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    zu 1. Ein kF-Wert ist nicht im Gutachten zu finden. Allerdings folgender Satz: "Es handelt sich im vorliegenden Fall um die Beanspruchungsgruppe 1 (Druckwasser) und die Nutzungsklasse A (hohe Anforderungen). Anforderungen an die Konstruktion und Bauausführung sind der DIN 1.045 bzw. DIN EN 206-1 zu entnehmen.

    Außerdem: Es sei wahrscheinlich, dass langfristig sich Sickerwasser im "Trog des Kellergeschosses ansammeln werde und deshalb hinreichende Details für die Fugenausbildung und Fugendichtung zu planen sind sowei eine einfache Grundrissform anzustreben sei. Für die Abdichtung der Fugen seien die Arten "Arbeitsfugen, Bewegungsfugen und Scheinfugen als Soll-Bruchstellen für unkontrollierte Temperatur- u Schwindrisse" zu berücksichtigen.

    2. Dies ist im laufenden Verfahren nicht mit aufgenommen, weil das Verfahren beim Auftreten/Bemerken des Wassereinbruchs in der 1. Instanz bereits quasi abgeschlossen war. Es ist fraglich, ob das in der 2. Instanz nun noch neu aufgenommen werden kann. Der RA ist nicht Fachanwalt, hat aber im Bau- u. Architektenrecht seinen Schwerpunkt

    4. Der Architekt hat sich zu seiner Berufung in der anderen Sache dahingehend geäußert, dass er selbst gar nicht die Berufung wollte, seine Versicherung aber...

    5.) Bilder wovon genau?

    6. Gegen wen wird denn das Verfahren dann geführt? Architekt oder Versicherung?
     
  11. Robby

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    1. Sche*** Baugrund GA :D aber eindeutig

    2. sollte schon passen denn der Fachanwalt macht ein paar Seminare und fertig, besagt auch nicht immer unbedingt was über die tatsächliche Qualifikation.

    4. Die Versicheruung zahlt die Zeche. Vorgehen wie von mir oben vorgeschlagen prüfen (lassen).

    5 Die Schweißbahn und Anordnung. bei drückenden Wässern müssen Schweißbahnen gegen Hinterlaufen gesichert sein und gehören nunmal nicht an eine Weiße Wanne!
    Da die nicht dahingehört, ist das vorhandensein wahrscheinlich schon ein Mangel.

    6, Gegen den Archi aber die werden den Verfahrensbevollmächtigten stellen der dem Archi Redeverbot erteilt.
     
  12. #12 xiuscha, 21.12.2008
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    Also, ich habe mal im LV und in der Schlussrechnung der FA nachgesehen, die die Kellersohle hergestellt hat und die die Stahlbetonarbeiten (außer Fertigbetonwände) durchgeführt hat.

    Ausgeschrieben waren für die Kellersohle B35-Beton (diese Bezeichnung gibt es wohl schon länger nicht mehr...) mit d = 25 cm, abgerechnet wurde dann die Sohle mit C30/37-Beton WU, außerdem Zinkwinkel als Anschlussdichtung zwischen Kellersohle und Stahlbetonwänden einschl. Stehbügel (ausgeschrieben als "Arbeitsfugenbänderzur druckwasserdichten Überbrückung von Arbeitsfugen, etc.

    Aus einem Hinweis der FA, die die Fertigbetonwände geliefert und montiert hat, an den Architekten, geht folgendes hervor:
    "Zu Position xx: soll als weiße Wanne ausgeführt werden, so dürfen diese Schöck-Einbauteile nicht verwendet werden, besser von außen Dämmung und Bewehrung in die Wände führen."

    Heißt das, dass der von dieser FA stammende "Iso-Korb" hier nicht hätte verwendet werden dürfen? Definitiv wurde ein Iso-Korb als Trennung in genau dem Bereich eingebaut, wo jetzt das Wasser durchdringt...
     
  13. #13 xiuscha, 21.12.2008
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    In einem Ausführungsplan der Fertigteilfirma (Kellerwände) steht als Hinweis für den Architekten noch drin: "Die Wandanschlüsse mit den Iso-Körben sind bauseits dauerhaft abzudichten."

    Die "Abklebung", von der der Arch. spricht, scheint die "äußere Abdichtung" im Bereich der Iso-Körbe zu sein. Diese hat die Dachdeckerfirma angeblich durchgeführt. Zu der Außentreppe meint der Arch., dass diese "als ein Bauteil hergestellt" ist und "auf der schrägen Betonplatte auf jeweils einem oberen und unteren Mörtelbett von rd. 4 cm liegt"
    "Die Öffnung oberhalb der Treppe zwischen Betonplatte und Treppe wurde mit Beton geschlossen und mit Bitumen-Schweißbahnen abgeklebt."
     
  14. Robby

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    Lustige Geschichte :)

    Es werden Bedenken angemeldet, aber nicht richtig? Dann wird fröhlich weitergemacht?

    Der hier verwendete Beton ist warum verwendet worden? IS tdieser bei der Rissbreitenbeschränkung auch so berücksichtigt worden? Es ist nämlich davon auszugehen das der hier verwendete Beton wieder eine höhere Rissbreitenbeschränkung bedarf als ein von mir "geschätzter" C 25/30

    Wie die Abdichtung an der Treppe und den Stufen mit einem Isokorb und einer Schweißbahn abgedichtet werden soll versteh ich wiederum gar nicht vor allem ohne Flanschkonstruktion. sowas kann man per außenseitigem Fugenabdichtungsband lösen. aber dazu wird es weder Detail noch sonstwas geben.
     
  15. #15 xiuscha, 21.12.2008
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    So lustig ist die Geschichte ja leider für uns nicht... Rechtsstreite nicht nur gegen den Arch., sondern auch z. T. gegen AN, hier z. T. deswegen, weil der AN nicht einverstanden ist mit der Rechnungsprüfung etc.

    Insbesondere kostet es extrem viel Geld, was für einen normalen Privathaushalt an die Grenzen geht...

    Vor allem ist es schwierig, weil nun ein neues Verfahren mit vermutlich außerordentlich hohem Streitwert eröffnet werden muss...
     
  16. Robby

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    Das war nicht auf Lustig im Sinne von "Spaß" gemeint!

    so wirds aber nie Rund! Vor allem ohne eigenen Sachverstand wird das nicht rund!
     
  17. #17 xiuscha, 21.12.2008
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    Der Iso-Korb sollte als thermische Trennung dienen zwischen den Bauteilen, die mit dem eigentlichen Keller direkt verbunden sind und denen, die es nicht sind, also den Wänden seitlich der Kelleraußentreppe.

    Wir selbst haben ursprünglich Bedenken angemeldet, weil die Fertigteile gerade dort, wo jetzt Wasser ist, gebrochen waren. Der Architekt sagte damals dazu, das sei nicht schlimm, weil zwischen die Sandwich-Teile ja noch WU-Beton gegossen werde. Das sei dann dicht... Wir haben zunächst auch vermutet, dass der Schaden davon herrühren könne...
     
  18. Robby

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    ich weiß eigentlich ganz gut was ein Iso Korb ist ;)

    Aber wenn ich ehrlich bin kann man von hier aus nix mehr dazu beitragen das Ding zu klären...
     
  19. #19 xiuscha, 26.12.2008
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    Mit welchen Kosten muss man denn im Beweissicherungsverfahren rechnen? Kann man das auch ohne RA machen? Wahrscheinlich wohl nicht, wenn der vermutete Schaden oberhalb von 20000 Euro liegt...

    Kann man auch für ein solches Verfahren PKH beantragen?
     
  20. #20 Rinke, 26.12.2008
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 26.12.2008
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    Richtig. Hier sehe ich auch einen eindeutigen Planungsfehler.

    @xiuascha: Robby hat´s schon teilweise angedeutet, ich möchte es dir etwas verständlicher beschreiben:

    Weisse Wanne:

    Das ist eine Stahlbetonkonstruktion, die ohne zusätzlichen Bitumenanstrich wasserdicht ist.

    Dafür braucht man sogenannten WU-Beton, das heißt "wasserundurchlässigen" Beton, das ist aber die kleinste Übung. Und die geringste Schwierigkeit.

    Wichtig ist aber, wie Robby bereits sagte, alle Anschlüße, alle Betonierfugen, alle Durchdringungen ebenfalls wasserdicht hinzukriegen. Entsprechend werden beispielsweise Elastomere-Fugenbänder eingebaut, bei denen man aber auch noch aufpassen muß, daß die beim Betonieren nicht auf den Boden gedrückt werden und damit wirkungslos sind.

    Ob ein Zinkblech als Fugenband für eine weisse Wanne ausreicht, da bin ich eher skeptisch, ich glaube nicht, daß das fachgerecht ist.

    Langer Rede, kurzer Sinn. Die ganze Sache hier vom Compi aus zu beurteilen ist fast unmöglich. Ich will dir keine Angst machen, aber das Kind aus dem Brunnen zu holen, bzw. die Kosten an den "Richtigen" zu verteilen, wird nicht leicht werden. Geh den sauberen, korrekten Weg über einen im Baurecht versierten Anwalt.

    Konstruktive Lösung könnte sein, daß man die undichten Stellen verpreßt, an den Isokorb-Stellen dürfte es aber auch mit Verpressen schwierig werden.

    An deiner Stelle würde ich neben dem juristischen Weg, einfach einen Fachmann holen, der sich mal die Pläne und den Keller ansieht und dann mal unverbindlich einen Lösungsvorschlag unterbreitet.

    vielleicht den hier http://www./

    Dann weißt du wenigstens, was geht und was nicht und kannst ein bißchen ruhiger schlafen.
     
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