Kellerabdichtung nach DIN 18195 Teil 4 vs. Teil 6

Diskutiere Kellerabdichtung nach DIN 18195 Teil 4 vs. Teil 6 im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Hallo an die Spezialisten der Abdichtung! Kann mir bitte jemand erklären, was der Unterschied in der Ausführung der Abdichtungen bei den beiden...

  1. Speedy

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    Hallo an die Spezialisten der Abdichtung!

    Kann mir bitte jemand erklären, was der Unterschied in der Ausführung der Abdichtungen bei den beiden Lastfällen ist?

    Teil 4: Abdichtungen gegen Bodenfeuchte (Kapillarwasser, Haftwasser) und nichtstauendes Sickerwasser an Bodenplatten und Wänden
    vs.
    Teil 6: Abdichtungen gegen aufstauendes Sickerwasser

    Ich meine nicht den Lastfall des drückenden Wassers (Grundwasser)!
    Bei Teil 4 wird eine Drainung bei bindigen Böden vorgeschrieben und bei Teil 6 trotz aufstauendem Sickerwasser bei bindigen Böden nicht!!!

    Gruß Marc
     
  2. #2 Carden. Mark, 04.06.2006
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    Es wird ja auch verschieden abgedichtet, da die Anforderungen andere sind.
     
  3. Speedy

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    @ Mark

    Das hatte ich mir schon fast gedacht, aber worin liegt der Unterschied?!
    Selbst auf Deinen Seiten schreibst Du, daß auch bei Teil 6 eine Abdichtung mit KMB möglich ist.

    Gruß Marc
     
  4. #4 Carden. Mark, 05.06.2006
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    das ist aber schön - das dieses einer ließt

    Zugelassen ist dieses nach DIN 18195-6 „Bauwerksabdichtungen; Abdichtung gegen von außen drückendes Wasser und aufstauendes Sickerwasser; - 2000/08“
    Bei „Zeitweise“ aufstauendes Sickerwasser. Ein Zeitbegriff ist leider nirgends definiert. Im allgemeinen, wird von der Fachwelt diese Passage der DIN als nicht anerkannten Regeln der Technik angesehen. Eine Sperrung mit kunststoffmodifizierten Bitumendickbeschichtungen, wenn der Lastfall „Zeitweise aufstauendes Sickerwasser“ planerisch zugelassen wird, wird von den meisten Sachverständigen als Verstoß gegen die anerkannten Regeln der Technik eingestuft werden, auch wenn es DIN konform ist.
    Der Einzige Unterschied, in den Flächen, bei den Abdichtungsvariationen LF4 und LF6 ist die Einbettung eines Gewebes und die Mehrdicken von 1,0 mm.

    Eine Abdichtung mit kunststoffmodifizierten Bitumendickbeschichtungen
    ist nachgewiesener Maßen, sogar Druckwasserdicht – wenn alles perfekt ausgeführt wird. Nur ist dieses Abdichtungsvariante so Fehleranfällig und in so hohem Maße von der Verarbeitungsfähigkeit des Anwenders abhängig – das hieraus keine Regelanwendung abgeleitet werden „sollte“.
    Auch habe ich in den seltensten Fällen einen Anwender erlebt, der den Untergrund, insbesondere die Sohlenstirnseite, so vorbereitet hat, dass dieses funktionieren kann.
     
  5. Speedy

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    Vielen Dank für die Erklärung!
    Wenn ich das nun richtig verstanden habe ergibt sich daraus:
    1. Bei Lastfall 6 sollte besser eine weiße Wanne gewählt werden, da das Risiko zu groß ist, eine "perfekt ausgeführte Abdichtung mit KMB" zu bekommen?!

    2. Für den Fall einer "perfekt ausgeführte Abdichtung mit KMB" ersetzt die Einbettung eines Gewebes und die Mehrdicke von 1,0 mm die Drainung?!

    Welche besonderen Anforderungen werden denn an den Untergrund und die Sohlenstirnseite gestellt?
    einigermaßen glatter Untergrund + Hohlkehle mit Zementmörtel + noch was?

    Gruß Marc
     
  6. #6 Carden. Mark, 05.06.2006
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    Je nachdem was man vorfindet. Das kann gehen bis zu Hochdruckwasserstrahlen + PU-Beschichtung.

    Eine KMB ist nicht die einzige Abdichtungsmöglichkeit. Es geht natürlich auch Bahnen als SW. Diese wären den KMB vorzuziehen, wenn stauendes Wasser ohne Dränung ansteht. Ich gehe soweit, dass ich behaupte, das eine wasserundurchlässige – Betonsohlenkonstruktion, mit Bahnenabdichtung der Wände, mit allen Fest- und Losflanschkonstruktionen, günstiger kommen kann, als eine KMB + Dränung nach DIN 4095 „Dränung zum Schutz von baulichen Anlagen - 1990/06". Günstiger als eine weiße Wanne idR aber nicht.
     
  7. #7 VolkerKugel (†), 05.06.2006
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    Da sind wir ja ...

    ... völlig einer Meinung :winken .

    @Marc
    ... was macht der Wäscheabwurf?
     
  8. Speedy

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    Ok, ich merke, daß die Vielfalt der Möglichkeiten größer ist, als gedacht!
    Dann lieber mal die kompletten Infos:

    Unser Grundstück liegt am Hang ganz oben (von Oberkante FFB steigt das Gelände insgesamt nur noch 1 Meter an, dann ist die "Spitze des Hügels" erreicht. Unser Keller wird nur an etwa 2 Seiten mit Erdreich angeschüttet. Habe die genauen Erdschichten jetzt nicht im Kopf, aber bei etwa 3 Meter Tiefe fängt der Fels an. Der Geologe sagt in seinem Bodengutachten, wir sollen nach Lastfall 4 Abdichten mit einer Drainung; Grundwasser bei 7-8 Metern.
    So weit so gut.
    Nun wurde vor 2 Wochen ein Nachbargrundstück ausgehoben (130 Meter weiter), das einen ähnlichen Bodenaufbau hat wie unser, jedoch beginnt die Felsschicht bei denen schon nach 1,5 Metern. Nun hat es ja in letzter Zeit stetig und heftig geregnet. Als die Baugrube bei denen ausgehoben war, staute sich natürlich dort das Regenwasser. Es wurde abgepumpt und nur durch das nachlaufende Schichtenwasser (aufstauendes Sickerwasser), lief die Grube wieder "voll" (halber Meter Wasssertiefe). Daher habe ich ein wenig Bedenken, ob eine Abdichtung nach Lastfall 4 ausreicht. Zumal du ja auch auf Deiner Seite folgendes zum Thema Bodengutachten schreibst:

    "Hierbei sollte aber bedacht werden, dass diese zwar die Bodenbeschaffenheit hinsichtlich von aggressivem Wasser, Durchlässigkeitswerten und evtl. wasserführenden Schichten aufzeigen kann, doch ist dieses immer nur eine Momentaufnahme hinsichtlich der vorgefundenen Wasserstände. Daher sollten beim Bauamt die langjährigen Höchstwasserstände erfragt werden."

    (wie gesagt Grundwasser bei 7-8 Metern).
    Unsere Bodenplatte wird 25cm dick mit c25/30 (Hausanschlüsse liegen nicht an den mit Erdreich angeschütteten Wänden).
    Nun kam mir der Gedanke, daß man vielleicht besser nach Lastfall 6 Abdichtet und auf der sicheren Seite ist und sich die Drainung auch sparen kann, die ja auch gewartet werden will.

    Was meinst Du/Ihr?
    Eigentlich liegt halt die Aussage vor nach Lastfall 4 mit Drainung abzudichten, aber ich bin halt etwas verunsichert!

    Gruß Marc


    @Volker

    Der wartet noch auf seine Entstehung!
     
  9. #9 Carden. Mark, 06.06.2006
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    Lass Dir mal eine Kostengegenüberstellung von Deinem Planer machen

    für LF 60 in Schwar und einer wW.
    Wenn die ´wW mal wieder deutlich teurer wird, hat er entweder was bei der SW vergessen oder KA von wW.
    Soll keiner Verunglimpfung sein - nicht jeder (oder doch die wenigsten) haben wirklich Ahnung von Abdichten nach LF 6 und wW.
     
  10. Speedy

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    Betonwände wollen wir eigentlich nicht, da der ganze Keller auch Wohnraum ist (Einliegerwohnung). Es sind ja auch nur zwei Wände betroffen, an denen keine Durchführungen sind. Von daher ist es eigentlich eine Abdichtungsfrage?!
    Du sagst, daß eine Abdichtung mit Bitumenbahnen ohne Drainung preislich gleich kommt mit KMB und Drainung. Also wäre es doch am besten die Bahnen zu wählen, wenn dabei keine Drainung mehr notwendig ist, oder?

    Oder reicht wirklich der Rat des Geologen mit LF 4?

    Gruß Marc
     
  11. #11 Carden. Mark, 07.06.2006
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    Was willste hören?

    Wo kein Wasser, da brauchste auch keine Abdichtung.
    Wo nur Feuchtigkeit - da LF 4
    Wo zeitweise drückendes Wasser oder Grundwasser da LF6.
    Mehr kann ich von hierraus nun wirklich nicht mehr sagen.
    Hol Dir Preise ein und Vergleiche.
    Überigends - Betonwände mit dicke Kalkzementputz drauf und Innenwände aus KS - Haste genug Feuchtepuffer.
    Oder geht es hier um die Mähr der nicht atmenden Wände?
     
  12. Speedy

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    Das Du mir nicht sagen kannst, wie der LF bei uns auf dem Grundstück ist, ist mir schon klar! :shades
    Was ich hören will???
    Eigentlich nur Antworten auf meine Fragen! :lock
    1. Können meine Bedenken berechtigt sein (Aufgrund der oben genannten Beschreibungen und Örtlichkeiten) oder kann man dem Bodengutachten bedenkenlos vertrauen?
    2. Funktioniert es bedenkenlos, wenn man anstatt mit KMB und Drainung nach LF 4, aus Sicherheit besser mit Bitumenbahnen abdichtet nach LF 6 und keine Drainung einbaut (pflegeleichter und zuverlässiger?!)?
    3. Entspricht unsere geplante Bodenplatte (25cm dick mit c25/30) denn den Anforderungen einer "wasserundurchlässigen – Betonsohlenkonstruktion"?

    Ich möchte doch einfach nur eine unabhängige Meinung dazu hören, bevor ich der Sache weiter nachgehe wenn nötig!

    Gruß Marc
     
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