Kelleraussenwand Lücken in Perimeterdämmung

Diskutiere Kelleraussenwand Lücken in Perimeterdämmung im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Hallo, bei unsem Keller (weiße Wanne) wurde die Perimeterdämmung der Kelleraußenwand direkt in die Schalung eingestellt und gegenbetoniert....

  1. Tschaaka

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    Hallo,

    bei unsem Keller (weiße Wanne) wurde die Perimeterdämmung der Kelleraußenwand direkt in die Schalung eingestellt und gegenbetoniert. Beim Einschalen sah es noch gut aus.
    Nach dem Aushärten des Betons und dem Ausschalen haben sich zwischen den Styrodur Platten bis zu 1cm breite Spalten ergeben (s. Fotos). Soll ich hier noch etwas nachträglich tun oder sind diese Spalten normal und unbedeutend? Davor hat der Kellerbauer eine Noppenschutzbahn angebracht, davor kommt Auffüllkies ein. Grundwasser geht nur bis Bodenplatte.

    Grüße
    Paul
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  3. Eric

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    Gibts ein größeres Bild, das die ganze Kellerwand zeigt?

    Wohin führen die Schläuche auf Bild 2 ?

    Wie soll der Keller genutzt werden? Beheizt ?

    Gibt es neben dem Grundwasser auch noch zeitweise aufstauendes Sickerwasser, z.B. anstehender Lehmboden?
     
  4. Tschaaka

    Tschaaka

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    Ja, s. unten.

    Vom Verteilerraum durch die Rohdecke nach außen (Garage, Garten).

    Teilweise. Es werden zwei Räume beheizt (Büro, Hobbyraum).

    Bodenplatte steht im Grundwasser (sandige Kiesschicht). Darüber kommt ab ca. -2,80 Meter lehmiger Boden (Mergel).
    Der Arbeitsraum wurde großzügig ausgehoben und mit Verfüllkies ausgetauscht, der bis hinunter zum Kies geht.

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  5. Eric

    Eric

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    Wie hoch hat der Bodengutachter den Aufstauhorrizont bemessen aus ständigem Grundwasser bis OK Bodenplatte und Jahrhundertregenereignis?

    Wie werden die Kellerfenster gegebenenfalls druckwasserdicht?
     
  6. Tschaaka

    Tschaaka

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    Maximal 1 Meter unter Gelände OK.

    [/QUOTE]
    Müssen wir noch mit dem Fensterbauer besprechen. Gibt es hier sinnvolle Maßnahmen?

    Allerdings war die Ausgangsfrage, ob diese Spalten die Dämmwirkung relevant beeinträchtigen. Platten sind ja nicht verklebt, sondern direkt eingeschalt.

    Gruß
    Paul
     
  7. Eric

    Eric

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    1. Dämmung muß nach den Zulassungsvorschriften aller Hersteller von Perimeterdämmungen bei aufstauendem Wasser bis zum zu erwartenden Aufstauhorrizont vollflächig an den Kelleraußenwänden verklebt werden. Damit soll erreicht werden, dass kein Stauwasser hinter die Dämmung fließen kann und die Kellerwände auskühlt.

    Ob eine gleichwertige Ausführung wie bei einer vollflächigen Verklebung mit den in die Schalung eingelegten Dämmplatten erreicht wurde, wäre vor Ort zu klären bzw. vom BU vor der Abnahme nachzuweisen.

    Die Fehlstellen in der Dämmung müssen in jedem Fall geschlossen werden.
    Im Bereich des ermittelten Aufstauhorrizonts zudem vollflächige Verklebung.

    2. Bei Aufstauhorrizont bis 1 m unterhalb Geländeoberkante muß eine Lösung erarbeitet werden, wie die Kellerfenster gegen Eintritt von Stauwasser geschützt werden sollen. Das muß der Planer klären, denn er hat die großformatigen Ausblicke dort geplant und druckwasserdichte Lichtschächte sind dort mit Sicherheit nicht erwünscht.
     
  8. #7 Carden. Mark, 18. Juli 2011
    Carden. Mark

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    Die Dämmplatte sieht aus wie eine BASF XPS Styrodur C.
    Die BASF Zulassung von Styropor XPS läßt sich zur Verlegung von vertikalen Flächen (nach meinem Kenntnisstand) nicht aus und verweist auf deren Verlegeanweisungen. Diese wiederum führen das einlegen in Wandschalungen nicht als Einbauart auf. Bei Bodenplatten verlangt BASF eine Schutzschicht, mindestens aus einer PE Folie zur Bodenplatten. Dieses, idR um aus ausbluten von Zementschlämpe in die Fugen zu verhindern. Dieses führt nicht nur zu Linienartigen Wärmebrücken, sondern insbesondere auch zu mangelhafter Betongüte im Bereich der Dämmstoffstöße infolge von ausgewanderten Feinanteilen (Ausbluten). Bei einer WU-Konstruktion nicht tolerierbar.
    Das leidige und noch nicht abschließend diskutierte Thema "fehlende Dampfbremse" außen vor gelassen.

    Wenn ich mir nun die dicken, nicht hinnehmbaren Dämmstofffugen so anschaue, wundert es mich eigentlich, dass diese nicht vom der Zementschlämpe verschlossen wurden. (was perse Mist wäre).
    Ferner, gebe ich zu bedenken, dass die XPS hier glatt ist. Ein Verkrallen der Dämmstoffplatten also nicht zu erwarten ist. Ein ablösen der Platten vom Beton ist im Zuge des Betonschwindens möglich. Die paar Dämmstoffplattenhalter sorgen höchstens dafür, dass die Platten nicht gänzlich von der Wand fallen. Aber ob, bedingt durch eine zu vermutende Ablösung und durch die Fugen hindurch, nicht doch das drückende Wasser den Weg hinter den Platten findet......
    Die meisten Dämmstoffplattenhersteller (von mir hier nicht recherchiert) verlangen in drückenden Wasser nicht nur das Vollflächige ankleben der Platten, sondern auch das abspachteln der Dämmplattenstöße mittel z.B. KMB.
     
  9. #8 Carden. Mark, 18. Juli 2011
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    Ich bezweifle anhand Deiner Beschreibung der Bodenarten, dass der anzusetzende Wasserbemessungsstand bei 1,0 m unter OKG liegt.
    Aber auch wenn, hast Du nun ein Problem.
    Wie sollen die Fenster abgedichtet werden?
    Wer stellt Fenster in der Größe her, die dauerhaft Druckwasserdicht sind?
    Wie sollen die nun noch eingebaut werden? (idR werden die mit einbetoniert bei einer WW)
    Ich sehe das so wie Eric, da hat der Planer noch was zu erklären.
     
  10. Eric

    Eric

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    Du hattest leider die falschen Fragen gestellt, aber jetzt die richtigen Antworten erhalten.

    Du wirst wahrscheinlich einen versierten Bauanwalt und einen eigenen Sachverständigen benötigen, um die jetzt kommenden dicken Probleme zufriedenstellend zu lösen.
     
  11. Tschaaka

    Tschaaka

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    Danke für Eure Ausführungen, da sind die richtigen Spezialisten am Werk.
    Eigentlich habe ich für alle Phasen der Planung und Umsetzung einen Architekten an Bord, der mich auf Fehler hinweisen und den Handwerkern richtige Vorgaben machen sollte. Der Kellerbauer hat hier in der Gegend einen guten Ruf und ist auf Stahlbeton-/Betonbau spezialisiert, d.h. der macht nichts anderes. Allerdings wenn er keine detailierten Vorgaben bekommt, wird er das tun, was er für richtig hält.
    Ich habe die Ausschreibungsdetails aus der LV unten mal angehängt.

    Grundwasser ist derzeit bei ca. -3,1 m. Die Aussage mit -1,0 m kommt vom Wasserwirtschaftsamt, die sagen, dass derzeit ein sehr niedriger Grundwasserspiegel vorliegt und man davon ausgehen kann, dass dieser bis auf -1 m ansteigen könnte. Ob dies konkret jemals der Fall war, konnten wir bisher in der Nachbarschaft nicht herausfinden. Das heißt nun, wir können nur hoffen, dass der Fall nie eintreten wird.

    Die Ausschreibung sah wie folgt aus:
    [...]
    3.013 Doppelwandelernente
    Doppelwandelernente mit innenliegender Bewehrung zum späteren Ausbetonieren, liefern und montieren auf systemgerecht vorbereitete Bodenplatten - Anschlussbewehrung
    Bodenplatte wird seitlich auf die im Folgenden beschriebene Frostschürze aufgelegt und stirnseitig gedämmt.
    Einbauhöhe : UK = -2,82 OK = -0,32;,
    Wandstärke gesamt : 24 cm;
    lm Leistungsumfang enthalten ist das fachgerechte Ausbetonieren, das Montieren und Demontieren der provisorischen Abfangungen sowie aller - gemäß techn. Datenblatt - erforderlicher Vor- und Nacharbeiten

    3.012 Wie vor, jedoch
    Ausführung als geschalte und vor Ort betonierte Keller-Aussenwandkonstruktion
    d=24 cm
    [...]

    3.018 Perimeterdämmung
    Liefern und montieren einer druckfesten Perimeterdämmung außenseitig auf
    vorbesch riebene Doppelwandelemente.
    Einbauhöhe: UK = -2,82: OK= -0,32;;
    Schichtdicke : 120 mm;
    Wärmedurgangswiderstand : 0,04 WmK
    System : Styrodur 3000 o. glw.

    3.018 Kellerfenster mit gedämmtem Rahmen
    Werksseitiges liefern und einbauen eines gedämnten Fensterrahmens in vorbeschriebene Doppelwandkonstruktion
    Ebenfalls im Leistungsrahmen enthalten ist das Liefern und Montieren der zugehörigen Fensterflügel
    Einbauhöhe : UK = -1,22; OK = -0,32
    Breite ... Höhe

    3.019 Noppenbahn - umlaufend
    Liefern und Einbingen einef Bautenschutz-Noppenbahn zum Schutz der vorbeschriebenen Perimeterdämmung
    Einbauhöhe : UK = -1,175; OK = -0,175;
    [...]
     
  12. #11 Ralf Dühlmeyer, 19. Juli 2011
    Ralf Dühlmeyer

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    Aha - War hat zwischen den Alternativpositionen ausgewählt?
    Und wer hat die Abweichung vom Vertragssoll "nachträgliche Dämmung" hin zum Bauzustand Vollortbeton mit anbetonierter Dämmung genehmigt?
    Ihr?
    Der Architekt?
    Keiner?

    Wusste der Architekt von der Aussage vom WWA??? Was steht dazu im Baugrundgutachten???
     
  13. Tschaaka

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    Ja.

    Allerdings hier wird das Einstellen in die Schalung erwähnt, weshalb ich mir auch keine weiteren Gedanken gemacht habe.
    http://www.basf.de/basf2/img/produkte/kunststoffe/styrodur/pdf/pdfger/BASF_Styrodur_Kellerdaemmung.pdf

    Allerdings ist davon in og Quelle für das Einstellen in die Schalung nichts zu lesen.

    Die sind ärgerlich und Auslöser des Themas. ich bin mir aber nicht sicher, ob die nicht durch durch unsauberes Zusägen der Platten entstanden sind und beim Ausbetonieren auseinandergedrückt wurden.

    noch mehr als die Spalten befürchte ich, dass sich durch das Betonschwinden feine Zwischenräume ergeben, die dem Wasser wunderbar den Kontakt ermöglichen und damit die Dämmwirkung herabsetzen. Ich werde mal beim Hersteller nachfragen.
     
  14. Tschaaka

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    Wir und der Architekt wußten aus den Gesprächen mit dem Kellerbauer vorher davon. Ich habe mich auf den Prospekt von B*** verlassen, der Architekt hat gar nicht reagiert.
     
  15. Eric

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    http://www.basf.de/basf2/img/produk...r/pdf/pdfger/BASF_Styrodur_Kellerdaemmung.pdf

    Für Dein BVH gilt die S. 14 und damit hast Du von uns die richtige Auskunft erhalten!

    Ausgeführt wurde das:

    statt dem:

    Ein ordnungsgemäßer Beschrieb der angesichts des Grundwassers benötigten Ausführung des Betonkellers als WW im Sinne der WU-RiLi ist das nicht. Es fehlt der Beschrieb der Bodenplatte mit Fugenblechen usw. Ist denn überhaupt eine WW ausgeführt worden oder nur ein " normaler " Betonkeller?

    Frage insofern zu stellen: S.10 der Broschüre von BASF gilt nur für einen " normalen " Betonkeller, der in Deinem Anwendungsfall nicht ausreichen würde.

    Verstehst Du eigentlich, was wir Dir erklären wollen? Deine Dämmlücken sind Peanuts. Mittlerweile geht es darum, ob und wie der Keller noch zu sanieren ist oder abgerissen werden muß.
     
  16. #15 Carden. Mark, 19. Juli 2011
    Carden. Mark

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    Zu lesen auf Seite 10 des Links: 4.5 Einstellen in die Schalung
    Bei der Herstellung von Untergeschossen aus WUBeton
    kann die Perimeterdämmung auch direkt in die
    Schalung eingestellt und gegenbetoniert werden. Diese
    Anwendung ist bei der Verwendung von Normalbeton
    nicht möglich, da die erforderliche Abdichtungsfunktion
    nicht gewährleistet ist. Zum Anbetonieren eignet sich
    nur Styrodur® 2800 C mit thermisch geprägter Oberfläche
    (Abb. 14). Diese Oberfläche geht mit Beton eine
    ausgezeichnete Haftverbindung ein.

    Wurden die etwa verbaut?

    Und dann noch Bilder von Fundamenten dabei - bitte nichts böses dabei denken?

    Toll. Jetzt regelt die BASF schon WU-Bauwerke.
    Nichts da.
    ARdT ist und bleibt, dass Schalungen "DICHT" zu stoßen sind um eben nicht die von mir beschriebenen Szinarian zuzulassen. Das ist bei Dämmungen nicht zu machen. Es sei denn mit verklebten Stößen.
     
  17. Josef

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  19. Tschaaka

    Tschaaka

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    Nach der geballten Kritik und meinen entsprechenden Stimmungsschwankungen versuche ich mal nach vorne zu blicken. Bauen sollte doch auch ein wenig Freude machen.

    Ich habe inzwischen verstanden, dass ein Einstellen der Perimeter-Dämmung in die Schalung nicht DIN-gerecht und so gut, wie vollflächiges Verkleben ist. Hätte man verhindern können, indem man die entsprechende Vorgabe (DIN o.ä.) in der Ausschreibung angegeben hätte. Ist natürlich eine berechtigte Frage, wer das hätte tun müssen.
    Um meine Nerven etwas zu beruhigen, habe ich mit Kellerbauer, Architekt und Hersteller der Perimeterdämmung gesprochen. Ich will hier auch nichts schön reden, folgende Erkenntnisse sind dabei heraus gekommen.
    • Styrodur 2800 mit der Waffelstruktur auf der Rückseite wird im Sockelbereich verbaut. Wir haben 3035 CS, welches laut Hersteller auch geeignet ist (aber eben nicht DIN zugelassen). Unsere Platten wurden mit diesen Plastikpfeilen befestigt. Diese Befestigungsart ist nach Herstellerangaben in Ordnung, der Hersteller gibt lediglich zu bedenken, dass durch diese Befestigungsart eher die WU Eigenschaft des Betons beeinträchtigt werden könnte.

    • Im Angebot vom Kellerbauer ist von Liefern und Montieren der Perimeterdämmung die Rede. Seiner Meinung nach hat er die Leistung entsprechend der Vorgaben erbracht. "Gehen Sie mal davon aus, dass wir die richtige Dämmung verbaut haben"
    • Wir haben eine weiße Wanne, der Beton hat mit C 30/37 sogar noch eine etwas höhere Festigkeitsklasse (damit der Kellerbauer schneller ausschalen konnte). Fugenbänder sind drin.
    • Die sichbaren und zugänglichen Spalten an den Dämmplattenstößen oben werden wir noch abdichten, der Architekt läßt sich hierfür was einfallen. Erster Ansatz war Brunnenschaum. Vorschläge sind aber willkommen.

    Ich weiß, dass sind alles nur Pflaster und die Anmerkungen/Hinweise von Josef, Marc und Eric sind berechtigt. Nur lassen sie sich zur jetzigen Phase nicht mehr rückgängig machen, ein Abreißen kommt nicht in Frage. Sondern wir müssen nach vorne schauen und Lösungen erarbeiten. Mein nächstes Thema wird deshalb das mit dem Aufstauhorizont sein.

    Grüsse
    Paul
     
  20. Synthie

    Synthie Gast

    @Josef,

    Spricht eigentlich auch etwas dagegen, wenn die EPS Dämmung (z.B. 10 cm) für die Kellerdecke in die Schalung der Kellerdecke gelegt wird?

    Synthie
     
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