Kellerbau - was ist daran alles falsch?

Diskutiere Kellerbau - was ist daran alles falsch? im Beton- und Stahlbetonarbeiten Forum im Bereich Neubau; Hallo, ich bitte das Forum um Feststellung, was an der Ausführungsweise meines Kelleraufbaues alles falsch bzw. grundlegend falsch war und ist....

  1. #1 Der Innviertler, 6. Juli 2007
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    Hallo,

    ich bitte das Forum um Feststellung, was an der Ausführungsweise meines Kelleraufbaues alles falsch bzw. grundlegend falsch war und ist.

    1. Nach dem Aushub wurden damals 15 cm Rollierungskies eingebracht

    2. Darauf wurde dann die Bodenplatte gegründet.
    Stärke: 25 cm mit "WU"-Beton
    Keine Folie, keine Abstandshalter unter der Bewährung - wurde einfach beim Betonieren etwas angehoben
    Fugenband aus steifem Gummi und Steckeisen standen ca. 10-15 cm aus der Bodenplatte heraus.

    3. Die Kellerwände wurden in der Stärke 25 cm geschalt und mit "WU"-Beton gegossen.

    4. Diese Wände wurden nicht mehr nachbehandelt.
    Kein KMB-Anstrich oder ähnliches, weil das bei WU-Beton nicht notwendig wäre.

    5. Die 5cm-Perimeterdämmung (grünes Styrodur) wurde angedübelt.
    Kein Kleber oder Ähnliches wurde vorgesehen.

    6. Ist eigentlich die oben genannte Bodenplattengründung auf demselben Lehmboden ohne Rollierung direkt auf der Bodensohle zulässig? Wurde gerade beim Nachbarn so ausgeführt.


    So. Diese Bauweise würde ich ganz gerne bewertet haben. Danke.

    Warum das Ganze?
    Nun, ich lese seit einiger Zeit mehr oder weniger eifrig mit, und muss immer wieder feststellen, dass die bei uns in der Gegend anzutreffende Kellerbauweise oft in Teilen oder, bei meinem eigenen, im Ganzen offensichtlich nicht der anerkannten Regel der (deutschen) Bautechnik entspricht.

    Vielen Dank im voraus.

    Gruß,

    Der Innviertler
     
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  3. bemi

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  4. #3 Carden. Mark, 6. Juli 2007
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    Wenn es wirklich so ausgeführt wurde, dann stellt sich die Frage wie weit Sie schon sind. Anker schmeißen, Bauweise per öbuv Sachverständigen bewerten lassen, Aufforderung an den BU, Planer das ganze hinsichtlich der aRdT herzustellen.
    Hierzu müsste ein Konzept vom öbuv SV entworfen werden.
     
  5. #4 Carden. Mark, 6. Juli 2007
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  6. #5 Der Innviertler, 6. Juli 2007
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    @Hr. Carden und @all

    1. Nach dem Aushub wurden damals 15 cm Rollierungskies eingebracht
    wofür, als kapillarbrechende Schicht? was für eine Sieblinie?

    Ja, als kapillarbrechende Schicht. Ich glaube 32er-Größe.


    2. Dazu später.


    3. Die Kellerwände wurden in der Stärke 25 cm geschalt und mit "WU"-Beton gegossen.
    nur WU-Beton oder die gesamte Betontechnologe Bandbreite zur Erstellung einer Echten Weißen Wanne?

    Nur WU-Beton. Es kommt immer nur eine Sorte zum Einsatz.

    4. Auch dazu später.

    5. Die 5cm-Perimeterdämmung (grünes Styrodur) wurde angedübelt.
    Kein Kleber oder Ähnliches wurde vorgesehen.
    wird der Keller höherwertig genutzt?
    Noch nicht, aber grundsätzlich sieht jeder Bauherr das so vor.

    6. Ist eigentlich die oben genannte Bodenplattengründung auf demselben Lehmboden ohne Rollierung direkt auf der Bodensohle zulässig? Wurde gerade beim Nachbarn so ausgeführt.
    Ohne Rollkies, klar - aber mit Betonsauberkeitsschicht. Der Rollkies nutzt nur was bei Böden mit einer Wasserdurchlässigkeit >10 (hoch)-4 und auch nur dann, wenn kein höherwertige Nutzung des Kellers vorgesehen ist. Dann kann nämlich die Abdichtung auf der BP entfallen.

    KEINE Betonsauberkeitsschicht. SOWAS, kennt man hier bei den Bauunternehmen nicht. Oder will es nicht kennen.

    NOCHWAS: die HOHLKEHLE wird auch bei fast niemandem ausgeführt.
    Wie würde diese fachlich korrekt ausgeführt?


    2., 4., und allen anderen Punkten:
    Das hier ist keine Verarschung oder Ähnliches.
    SO in dieser Art und Weise wird HIERZULANDE von JEDEM Bauunternehmen, die ich bei mir selbst, oder bei jenen von Bekannten und Freunden gesehen habe, angewandt und ausgeführt!

    Diese Bauunternehmen genießen ALLE einen ausgezeichneten Ruf.
    Was mir diesbezüglich immer schleierhafter vorkommt.

    Ich selbst bin ja schon seit 2 Jahren fertig mit dem Keller und seit letzter Weihnacht eingezogen.
    Ja, sogar einen von mir selbst beauftragten Sachverständigen hatte ich mal vor Ort (in Verbindung mit einem Feuchtigkeitsproblem, das ich mal hier gepostet hatte).

    Auch dieser fand keinerlei Beanstandungen an der Ausführungsweise.
    Soweit vor Ort und an meinen reichlichen Fotos erkennbar, gab es für ihn nichts Falsches zu entdecken.


    Meine Ausgangsfrage begründet sich damit, dass ich immer wieder bei den angehenden Bauherren im Bekannten- und Freundeskreis diese Ausführungstechniken bemängle und sie darauf hinweise, dass das alles offensichtlich von keinem korrekt ausgeführt wird.

    Abschlussfrage:
    Was passiert mit dem Beton über die Jahre, wenn er nicht angestrichen und somit abgedichtet wurde?
    Alle so gebauten (und von mir besichtigten) Keller sind ja bisweilen staubtrocken.

    Gruß,

    Der Innviertler
     
  7. #6 Carden. Mark, 6. Juli 2007
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    Gerade erst gelesen: Östereich.
    Da könnten natürlich andere Regeln gelten.
    Vieleicht auch andere aRdT - und vieleicht benimmt sich der Beton bei Euch auch besser als bei uns.
     
  8. #7 buddelchen333, 22. Juli 2007
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  9. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Die Regeln sind nun einigermaßen ähnlich (Eurocodes als Grundlage).

    Nur die Ignoranz ist da wohl noch stärker verbreitet bei den kleinen Bauvorhaben. Oder andersherum die Akzeptanz bei den Bauherren/Aufraggebern ist größer für die "althergebrachten" Vorgehensweisen. Allerdings ist es dann auch so wie früher - in der Qualität.

    Nun manche physikalische Absurditäten finde ich immer wieder cool: Bewehrung anheben - schwimmt ja auf:28:
     
  10. gion

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    Die staubtrockenen Keller deuten ja immerhin darauf hin, dass die Vorgehensweise funktioniert und, solange keine agressiven Wässer in der Erde sind, hält der kunststoffmodifizierte Beton, was so ein WU-Beton ja letztlich ist, vermutlich ewig.
    Dass zwischen der Sauberkeitsschicht und dem Konstruktionsbeton keine Folie angebracht und die Bewehrung einfach angehoben wurde, erstaunt mich auch, aber vielleicht ist ja dieser Beton so eingestellt, dass in der Praxis gar kein Zementleim austreten kann. Zudem wird ein gewisser Teil des Betons (Fliessbeton?) in die Rollierung hinein fliessen, sodass die Bewehrung wieder nahezu vollständig eingebettet ist. Schon etwas sehr komisch, diese Konstruktion (würde ich nie riskieren), wäre aber interessant, die Meinung des Betontechnologen von der Baufirma zu erfahren.
    Tatsache ist, dass die Betontechnologie gewaltige Fortschritte gemacht hat. Auch bei uns wird in den letzten Jahren die beschriebene Bauweise angewandt (jedoch mit Betonsauberkeitsschicht) und auf Anstriche oder KMB weitgehend verzichtet. Auch sind z.Bsp. heute Wandscheiben aus Beton mit 50 m Länge und 10 m Höhe problemlos in einem Guss ohne jede Fuge und rissefrei machbar. Widerspricht jeglichen Regeln, welche ich mal gelernt hatte und funktioniert trotzdem! Da staunt manchmal sogar der Fachmann!
    Und noch etwas: Eine weisse Wanne ist ja im wesentlichen auch nichts anderes, als eine mit grosser Sorgfalt nach allen Regeln der Kunst geplante und ausgeführte Betonkonstruktion.
     
  11. #10 Carden. Mark, 23. Juli 2007
    Carden. Mark

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    @Gion
    Ich hoffe doch wohl sehr, das 50% der Antwort Sarkasmus sein sollen und nicht wirklich erst gemeint sind - oder?
     
  12. Robby

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    @Mark noch nie was von KMB gehört ???

    K unststoff
    M odifizierter
    B eton

    üblich in der Bauwerksabdichtung ;)
     
  13. gion

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    Nun, mit dem kunststoffmodifiziertem Beton habe ich wohl etwas übertrieben - die Idee von Robby mit der Bezeichnung KMB ist übrigens gar nicht so übel:lock-
    Ich staune jedoch wirklich, was heute so alles läuft in Sachen Beton (das ist keine Ironie oder Sarkasmus). Zum "KMB" (die Idee gefällt mir) habe ich noch folgendes zu bemerken : anders als mit Chemie (und vermutlich viel Bewehrung) dürfte es kaum möglich sein, eine 50 m lange Betonwand ohne jede Fuge so zu erstellen, dass es keine Risse gibt. Ich muss gestehen, dass ich der Sache bisher nicht auf den Grund gegangen bin.
    Was ich eigentlich mit meinem vorherigen Beitrag sagen wollte: ohne genaue Kenntnis wie genau, warum und wieso kann das Vorgehen dieser Baufirmen nicht à priori verurteilt werden (obwohl mir insbesondere die Sache mit dem Geröll besonders eigenartig vorkommt). Eine Stellungnahme eines Fachspezialisten von der Unternehmung wäre halt schon sehr interessant. Vielleicht weiss jemand vom Forum was genaueres.
     
  14. #13 Carden. Mark, 23. Juli 2007
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    Machen wir es doch kurz.
    Der hat gepfuscht, was das Zeug hergibt.
    Es baut keiner eine Kapillarbrechende Schicht ein, um die dann vorab mit Fliesbeton zu verfüllen. Deine Theorie mit den dann ummantelten unteren Bewehrungen werte ich auch als Humor. Insbesondere deren Lage ist nirgends gesichert und verdichtet wird der Beton im Kiesel wohl auch kaum. Bitte kein Argument, Fliesbeton braucht nicht verdichtet werden.:biggthumpup:
    Ich könnte mir hier zwar die Finger wund schreiben, verweise aber auf meine erste Antwort.

    Die Chemie (Betonzusatzmittel), welche dem Beton beigefügt wird, dichtet idR nur in der Art ab, dass es nun möglich ist, einen geringeren w/z-Wert zu fahren und trotzdem einen verarbeitungsfähigen Beton zu erhalten (BV,FM).
    Meinem Wissen nach, ist die Wirkung von Dichtungsmittel (DM) bei sachgerecht eingebrachtem Beton, mit niedrigem w/z-Wert eher begrenzt.
    Bei den Zusatzstoffen sieht das ganze ähnlich aus. Hier wären noch die zu nennen, welche eine Reduzierung des Zementanteils ermöglichen um eine geringere Hydrationswärme zu gewährleisten.

    Bezogen auf Lange Wände ohne Dehnfugen würde ich nun die Betontechnologie dahingehend vermuten, dass hier ein besonders schwindfreier Beton eingebaut wurde (geringer w/z-Wert, günstige Sieblinie, natürlich mit den geeigneten Zusatzstoffen und Zusatzmitteln), gepaart mit einen hohen Bewehrungsanteil, günstiges Längen / Höhenverhältnis.
    Ergo, ohne Chemie und den inaktiven und reaktiven Zusatzstoffen läuft heute kaum etwas. Doch stellen diese meistens (von Füllstoffen abgesehen) den Beton eher günstig ein, als das die Abdichten, im sinne des Wortes.

    Ich bin kein Betontechnologe. Unser James hier, könnte das viel besser erklären.
     
  15. gion

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  16. #15 Carden. Mark, 23. Juli 2007
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    Wo kein Wasser -

    Da kein Wasserschaden.
    Egal wie vermurkst.
     
  17. #16 JamesTKirk, 24. Juli 2007
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    JamesTKirk Gast

    Tieflufthol ...
    Kunststoffmodifizierten Beton gibt es wirklich, einer bekannter Zusatzstoff heisst z.B. Mowilith. Diese Zusätze erhöhen vor allem die Biegezugfestigkeit, so dass sie ausschliesslich im Industriebodenbau im Bereich WHG (Wasserhaushaltsgesetz, flüssigkeitsdichter Beton) zu Anwendung kommen.

    Die Sache mit der 50 m langen Betonwand funktioniert schon ... wenn sie 25 m hoch ist :D (Faustregel: Fugenabstand max. 2x der Höhe). Egal welche Chemie man da rein macht, Risse wird es immer geben, wenn man keine Fugen abordnet. Es könnten eventuelle ein paar weniger sein, weil man z.B. mit einem
    Hochleistungsfliessmittel den w/z-Wert stark senken kann und daher das Schwindmass verringert wird.

    Ich hoffe, Du bist kein Betontechnologe Gion :winken
     
  18. gion

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    Das ist jetzt aber interessant:

    Nein, ich bin kein Betontechnologe. Danke aber für den Hinweis! Interessant zu wissen.
    Das mit der 50 m langen Betonwand habe ich wirklich gesehen und ganz genau angeguckt ob's Risse hat. Sie ist allerdings nur etwa 5 bis 6 m hoch und nicht 10. Ich glaub, ich muss das nochmal ansehen und mich erkundigen, wie die das hingekriegt haben. Vielleicht ist sie ja vorgespannt, was mich allerdings ebenfalls erstaunen würde. Soll ja auch absolut schwindfreien Beton geben heute (hab ich kürzlich irgendwo gelesen).
     
  19. #18 Carden. Mark, 24. Juli 2007
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    zum Unterstampfen - oder wie?
    Da würde das Wort frei gegen arm ändern.
     
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    Kommt ja auch aufs Mischungsverhältnis an wie mein Papa immer gesagt hat!

    1:1 schwindet nicht!

    1 LKW Kies + 1 Sack Zement :p
     
  22. #20 Carden. Mark, 24. Juli 2007
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    Für 1 m³ MG III 1:3, brauche ich je nach Schüttdichte / Feuchte ca. 1170 Liter Sand + 390 Liter Zement = 1560 Liter. Hat zwar mit schwinden nichts zu tun...aber auch egal.
     
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