Kellerisolerung/ -dämmung/ -abdichtung, DIN 18 195 Erstausgabe 1997?

Diskutiere Kellerisolerung/ -dämmung/ -abdichtung, DIN 18 195 Erstausgabe 1997? im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Guten Tag und hallo an Alle! Dies ist mein erster Beitrag hier, die Suchfunktion habe ich erfolglos bemüht (schon über mehrere Wochen und...

  1. Wum1980

    Wum1980

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    Guten Tag und hallo an Alle!

    Dies ist mein erster Beitrag hier, die Suchfunktion habe ich erfolglos bemüht (schon über mehrere Wochen und mehreren Quellen). Wir sind inzwischen ein klein wenig verzweifelt und hoffen auf diesem Wege auf etwas Hilfe/ Information.

    Unser Problem stellt sich wie folgt dar (ich muss ein wenig ausholen):
    Im Sommer 2012 haben wir ein Haus (Baubeginn 1997, endgültige Fertigstellung 1998) mit Holzfassade gekauft. Im Kaufvertrag wurde mit dem Verkäufer vereinbart, dass dieser die Holzfassade entfernt und fachgerecht ein WDVS anbringen lässt. Das WDVS hat er bis auf den Putz selbst angebracht hat - man muss dazu sagen, dass der Verkäufer selbst Architekt ist und Häuser baut - und er ist der Meinung, dass kein unterer Abschluss notwendig sei.

    Lange Rede, kurzer Sinn: Der untere Abschluss des WDVS fehlt eigentlich komplett, d.h. es ist weder abgeschrägt noch alternativ mit einer Abschlussleiste versehen. Die Dachrinnen und Lichtschächte wurden wohl vorher auch nicht bedacht, sodass hier ebenfalls Nachbesserungsbedarf besteht. Nun sind wir wegen dieser Sache beim Anwalt und im Rahmen der privaten Begutachtung ist dem Gutachter zusätzlich aufgefallen, dass die Kelleraußenwände lediglich dünn mit Bitumen angepinselt wurden, eine Perimeterfolie komplett fehlt und dann sogleich die Noppenfolie folgt, an welche das Erdreich angeschüttet wurde.
    Uns stellt sich jetzt die Frage, inwiefern die Kelleraußenwände überhaupt isoliert/ gedämmt sein müssten, um ggf. Schadenersatz bzw. eine Minderung des Kaufpreises oder Mängelbeseitigung erwirken zu können.
    Die Kellerräume sind alle mit Heizkörpern versehen, allerdings werden diese nicht warm. Leider weiss ich noch nicht, woran das liegt, denn einen (den ersten im Kreislauf?) Heizkörper in der Garage musste ich wegen Undichtigkeit abklemmen, ich vermute dass deswegen der Kreislauf unterbrochen ist und alle Heizkörper im Keller nicht mehr versorgt werden.

    Also die eigentliche für mich momentan relevante Frage ist, welche DINs oder andere Normen damals für die Kelleraußenwände bzgl. deren Isolierung/ Dämmung relevant waren. Ich habe schon die DIN 18 195 gefunden, allerdings noch nicht in der Erstausgabe von 1997, sondern halt nur die überarbeiteten Versionen. Oder ist die beschriebene "Isolierung" ausreichend und entspricht dem damaligen Stand der Technik und den damalig relevanten Normen und Vorschriften?

    Probleme mit feuchten Wänden gibts offensichtlich nur in der Garage im Sockelbereich bis ca. 20cm über der Bodenplatte. In den restlichen Kellerräumen konnte ich Feuchtigkeit nur im Frühjahr zum Sommerübergang feststellen, wenn die Wände leicht kondensieren, ich nehme an aufgrund der außen hohen Temperaturen und der noch winterkalten Wände im Erdbereicht. Außerdem sind die Wände verputzt, den habe ich nicht abgeklopft um dahinter zu schauen.

    Um Problemen vorzubeugen und um des Kaufpreises wegen, möchte ich natürlich gerne ein Haus im guten Zustand und ich denke, dass dazu auch eine fachgerechte Kelleraußenwandisolierung gehört.

    Nicht zuletzt, weil der Verkäufer selbst vom Fach ist, finde ich es nicht korrekt, wenn er uns beim Verkauf solche (Bau)Mängel verschwiegen haben sollte, denn er kann mir nicht erzählen, dass er davon nicht wusste.


    Vielen Dank für's lesen und eventuell folgende Antworten, ich würde mich sehr freuen, wenn jemand helfen könnte!!!


    Liebe Grüße
    -Wum-
     
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  3. R.B.

    R.B.

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    Wie kann man etwas verschweigen, das anscheinend allein schon durch optische Begutachtung feststellbar ist? Das war doch auch vor dem Kauf schon ersichtlich.
    Oder hat der Gutachter nun die Wände freigelegt um zu dieser Feststellung zu kommen?

    Ich sehe jetzt nicht, dass der Verkäufer irgendwas verschwiegen hätte. Ihr habt aber anscheinend den Fehler gemacht, und das Haus gekauft ohne vorher mit eigenen Sachverstand das Objekt zu begutachten.

    Ich glaube nicht, dass der Heizkörper in der Garage ursächlich ist. Üblicherweise hängen alle Heizkörper parallel an einem Strang. Wenn man da einen entfernt hat das zwar einen geringen Einfluss auf die Hydraulik, führt aber nicht zu einem Ausfall eines kompletten Heizstrangs. Evtl. hängen Ventile oder RL Verschraubungen sind zu. Heizungsbauer holen, der sollte das schnell finden.
     
  4. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Wenn vereinbart wurde, dass die Holzfassade durch ein WDVS ersetzt wird, wieso glaubst Du dann, dass dann auch irgendwelche Arbeiten am Keller auszuführen sind?

    (Kellerdämmung/Abdichtung etc.)

    Im übrigen dürfte sich im Kaufvertrag so etwas finden wie "gekauft wie besichtigt unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung"

    Bedeutet, dass Du Ansprüche gegen den Verkäufer nur bei arglistig verschwiegenen Mängeln geltend machen könntest.

    Die Arglist müsstest Du beweisen, das ist schwer bis unmöglich.

    "Das muss der als Fachmann doch gewusst haben" ist zunächst mal kein solcher Beweis.
     
  5. Wum1980

    Wum1980

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    Zunächst mal danke für die Antworten, auch wenn diese nicht meine eigentliche Frage nach der DIN/ anderen Normen beantworten.
    Wer was wann und wie offensichtlich erkennen hätte können und/ oder nicht, würde ich dann doch gerne den Anwälten bzw. dem Gericht überlassen. Denn wenn ich es gesehen hätte, dann hätte ich hier keine Frage gestellt, darum geht's aber auch nicht. Mich jetzt hier darüber auszulassen und die ganzen Zu- bzw. Umstände zu erklären, würde am Thema vorbei führen.

    Den Bezug zu den Arbeiten an der Holzfassade habe ich nur hergestellt, um darzustellen, wie wir auf das Thema "Kelleraußenwände" gekommen sind. Wenn eine Fassade ab ist, bzw. der Sockel nicht richtig wieder fertig gemacht wurde, eröffnen sich einem ja ganz andere Einblicke (auch nach unten) als mit Fassade, denn im Normalfall würde ich mit einer ordentlichen Fassade nicht von den Kellerwänden sehen (wollen), jedenfalls nicht von außen.

    Ich würde mich weiterhin freuen, wenn jemand auf meine eigentliche Frage eingehen könnte und sei es nur, mir zu verraten, wo ich diese DIN in ihrer ursprünglichen Fassung herbekomme oder einsehen kann. Natürlich würde ich mich ebenso freuen, direkt zu erfahren, was da bzgl. der Kelleraußenwände drin steht.

    Viele Grüße
    Wum
     
  6. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Die DIN allein hilft dir nicht weiter, denn um feststellen zu können wie der Keller nach DIN abzudichten gewesen wäre, müsste man wissen, welcher Lastfall vorgelegen hat.

    Erdfeuchte/aufstauendes Sickerwasser usw.

    DIN Texte sind urheberrechtlich geschützt (Beuth Verlag)

    Der von dir bereits beauftragte Sachverständige könnte da weiterhelfen.
     
  7. feelfree

    feelfree Gast

    Und selbst wenn der Lastfall bekannt wäre und die Abdichtung nicht nach der DIN von 1997: Ist in deinem Kaufvertrag irgendwo drin, dass das Haus nach den aRdT von 1997 erstellt wurde? Ich wette nein.
     
  8. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Haste doch gelesen:
    Die rechtliche Bewertung überlässt er den Anwälten und dem Gericht. :-)

    Da erfolgt dann auch die Erklärung zu z.B. "zugesicherte Eigenschaften"
     
  9. R.B.

    R.B.

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    Dann würde ich mich ganz schnell von einem Anwalt aufklären lassen, denn sonst läufst Du in eine Sackgasse.

    Fakt ist doch, der von Dir jetzt bemängelte Keller war durch den Gutachter problemlos zu erkennen. Das wäre auch der Fall gewesen wenn das Haus vor dem Kauf richtig begutachtet worden wäre.
    Dazu muss man wissen, ein Mangel spielt erst einmal keine Rolle, denn man kann auch Güter mit Mängeln kaufen. Dazu verhandeln ja beide Seiten einen entsprechenden Kaufpreis. Auf was Du hinaus möchtest wäre ein versteckter Mangel, und der liegt hier nicht vor.

    Man müsste jetzt den Kaufvertrag studieren, und nachschauen, was dort an Eigenschaften zugesichert wurde. Üblicherweise finden sich dort keine solche Zusicherungen, aber vielleicht war es ja bei Dir anders.

    Um die DIN 18195 richtig anwenden zu können, braucht man mehr Informationen. Den Text selbst findest Du in fast jeder Uni-Bibliothek, die archivieren normalerweise auch die älteren Ausführungen. Alternativ beim Beuth Verlag anfragen ob man dort eine ältere Ausführung kaufen kann. Der Text alleine hilft aber auch nicht, wenn man nicht genau weiß, was, wo, wie anzuwenden ist. Da steckt der Teufel meist im Detail.

    Aber bevor Du jetzt anfängst in DINs etc. zu lesen um daraus irgendwas zu konstruieren, würde ich zuerst mal prüfen lassen, was Du da überhaupt gekauft hast. Es wäre sehr gut möglich, dass sich dann das Thema schnell erledigt hat.

    Gruß
    Ralf
     
  10. Wum1980

    Wum1980

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    Hallo und nochmals vielen Dank für die Antworten.
    Wie gesagt, die Beurteilung was und ob ich geltend machen kann überlasse ich dem Anwalt, auch wenn es evtl. nett gemeint ist von Euch. Ich bin wegens des WDVS beim Anwalt und da kann er gleich mal "mitbeurteilen" welche Möglichkeiten (oder auch nicht) bzgl. der Kellerwände bestehen. Noch haben wir keine Probleme mit feuchten Wänden entdeckt *teuteuteu*.

    Das hilft mir schon eher weiter, denn ich bin davon ausgegangen, dass eine gewisse Isolierung definiert ist, welche mindestens immer anzuwenden wäre. Dies scheint nicht der Fall zu sein?! Wobei sich das widerum mit meinem gefährlichen Halbwissen bzgl. beheizter Kellerräume beisst, weshalb ich widerum wissen wollte, was die DIN von damals diesbezüglich sagt und ob diese DIN grundsätzlich anzuwenden ist/ gewesen wäre.
    War denn nirgends geregelt, wie eine Kelleraußenwand (bei beheizten Kellerräumen) 1997 grundsätzlich auszusehen hatte? Ich kann mir kaum vorstellen, dass man "frei nach Schnauze" bauen durfte. In Deutschland ist doch sonst alles bis ins Detail geregelt......

    Also mal angenommen diese DIN Ausgabe 1997 (deren Inhalt ich ja nicht kenne) würde eine gewisse "Mindestisolierung" vorschreiben, an die sich grundsätzlich zu halten wäre, dann ist es doch völlig wurscht, ob im Kaufvertrag steht, dass die damals gültigen aRdT beim Bau angewendet wurden. Andersherum müssten wenn überhaupt drin stehen, wenn diese NICHT angewendet wurden, dann hätte ich als Käufer das bewusst in Kauf genommen.
    Im Kaufvertrag steht ja auch nicht, wieviel Meter die Hauswände von der Grundstücksgrenze entfernt sind. Solche Dinge sind nunmal geregelt und wenn davon abgewichen wurde, dann ist der Käufer darauf hinzuweisen. Davon ist m.E. nach auszugehen. Alles andere ist Täuschung (meine Meinung). Vielleicht hab ich ja da ein etwas verzerrtes Rechtsverständnis, aber das wird mir der Anwalt dann schon erleutern. Hoffnungen mache ich mir sowieso nicht, aber warum sollte ich etwas unversucht lassen und nichtmal danach fragen?!


    Viele Grüße
    Wum
     
  11. R.B.

    R.B.

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    Mit Täuschung hat das nichts zu tun, denn die von Dir geschilderte Sache war ja eindeutig zu erkennen. Somit gilt sehr wahrscheinlich (siehe Dein Vertrag), "gekauft wie gesehen". Ich muss einem Käufer auch nicht sagen, dass am Auto die Reifen fehlen oder kein Motor eingebaut ist. Deswegen ist es ja so wichtig, dass man bei einem Kauf sehr genau hinschaut, und sich notfalls externen Sachverstand hinzu holt. Es wäre etwas anderes wenn der Verkäufer wissentlich Mängel verschwiegen hat, die selbst durch einen Fachmann nicht so einfach zu erkennen sind (die also versteckt sind).

    "frei Schnauze" zwar nicht, aber man hatte und hat immer noch gewisse Freiheiten. Nicht alles was in Normen steht muss auch vertraglich vereinbart werden, d.h. wenn ich ein Haus Bj. xxxx kaufe kann ich nicht automatisch voraussetzen, dass alle damals bekannten Normen vereinbart waren und eingehalten wurden.
     
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  13. feelfree

    feelfree Gast

    Wenn überhaupt, kommen m.M.n. nicht irgendwelche aRdT oder DIN-Normen als Referenz in Frage (denn die sind kein Gesetz und müssen nicht vereinbart werden), sondern die EnEV bzw. ihr Vorgänger, der Wärmeschutzverordnung zum Tragen.
    Dass aus einer evtl. Verletzung der Wärmeschutzverordnung in 1997 heute jemand Schadensersatzansprüche an den Ersteller/Verkäufer haben könnte, halte ich für ausgeschlossen.
     
  14. Stoni

    Stoni

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    Normalerweise müssten die Kellerräume in D nach der WSVO95 gestaltet worden sein.
    Da sind dann auch die zulässigen Energieverbrauchswerte zu ersehen.

    Ob es dass in Ö auch so gab - keine Ahnung.

    Es bleibt aber die Frage offen, ob die betreffenden Kellerräume schon im Bauantrag als
    Aufenthaltsräume entsprechend definiert waren.
    Könnte nämlich auch möglich sein, dass die Heizung in den Kellerräumen quasi ein "Schwarzeinbau" aus Zeiten nach der Baugenehmigung ist.

    Sichert denn Dein Kaufvertrag den Kellerräumen explizit irgendwelche Eigenschaften zu?

    Gruß Stoni
     
Thema:

Kellerisolerung/ -dämmung/ -abdichtung, DIN 18 195 Erstausgabe 1997?

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