Kellerwände durchfeuchtet

Diskutiere Kellerwände durchfeuchtet im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen! Hoffe, dass ich unser Problem anschaulich schildern kann. Wir haben im März 2005 unser im Bundesland Brandenburg errichtetes...

  1. wolfu

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    Hallo zusammen!
    Hoffe, dass ich unser Problem anschaulich schildern kann. Wir haben im März 2005 unser im Bundesland Brandenburg errichtetes unterkellertes Einfamilienhaus bezogen. Das Haus wurde vom Architekten geplant und gebaut. Vorab hatten/mussten wir ein Bodengutachten anfertigen lassen. Bei dem Boden handelt es sich um einen wenig durchlässigen Boden (Kf-Wert 1x10-6m/s), so dass Maßnahmen zum Schutz vor Durchfeuchtung zutreffen sind (entweder in Form einer Bauwerksabdichtung gemäß DIN 18195 T.6 Abschn. 9 - gegen aufstauendes Sickerwasser oder alternativ durch die Anordnung von Dränagen nach DIN 4095). Die Bauausführung wurde von einem Tüv-Gutachter überwacht. Größere Mängel wurden bei der Bauabnahme nicht moniert, insbesondere wurden keine Mängel im Bereich der Außenabdichtung nachgewiesen. Das Haus ist vom Keller bis zum Dach aus Poroton-Ziegelsteinen errichtet, die Abdichtung im Erdreich wurde mittels Bitumenanstrich durchgeführt (Bild 1). Die Außenanlagen wurden durch den Architekten nicht geplant und nicht ausgeführt.
    Ärgerlicherweise haben wir nun mit Feuchtigkeit im Mauerwerk des Kellers zu kämpfen. Begonnen hatte alles mit dem blöden Kyrill im Januar. Durch die heftigen Regenfälle lief unser Kellerabgang ca. zwei Meter(!) hoch mit Wasser voll, außerdem stand das Wasser in den Lichtschächten und drückte natürlich durch alle erdenklichen Schlitze und Schlüssellöcher und Kellerfenster in den Keller, so dass dort das Wasser zumindest den Boden bedeckte und das Mauerwerk in einem der beiden Kellerräume ordentlich durchfeuchtet war. Der Architekt meinte, das Problem läge an einer fehlerhaften Planung der Außenanlagen, da wir ein geringes Gefälle zum Haus hin hätten, das ganze dann mit den heftigen Regenfällen...na ja, wir haben das akzeptiert und für teuer Geld den Keller durch eine Trocknungsfirma trocknen lassen.
    Nun haben wir aber seit Juni bei erneuten heftigen Regenfällen mit feuchten Kellerwänden in dem anderen, bislang nicht betroffenen Keller zu ringen. Dabei sind die beiden Außenwände betroffen. An der südlichen Wand ist ein Lichtschacht angebracht. Ohne dass wir es beobachtet haben, vermuten wir, dass in diesem das Wasser oberhalb der Fensterbrüstung stand und deshalb an der Verbindung von Mauerwerk zu Fenster in die Porotonsteine eindringen konnte. Wenn man sich das Muster der Durchfeuchtung anschaut, wird man wohl zu diesem Schluss kommen müssen (Bild 2).
    An der westlichen Kellerwand haben wir aber feuchte Stellen im deckennahen Bereich (Bild 3) und erst nachfolgend kam es zu feuchten Stellen im bodennahen Bereich. Hier vermuten wir eine fehlerhafte Abdichtung des Mauerwerks (auch wenn – s.o. – eine Mangelhaftigkeit vor Einzug nicht beobachtet wurde). Unser Architekt hält dagegen, dass ganz klar unsere fehlerhaft ausgeführte Terrasse Grund für die Durchfeuchtung ist und weist jede Schuld von sich. Bei unserer Terrasse (von einem professionellen T-Bauer ausgeführt, also nix mit „mein Kumpel aus Masuren“) handelt es sich um eine Holzterrasse aus Bangkiraibohlen, zwischen den einzelnen Bohlen ist ein Abstand von ca. 5-7mm, es besteht ein ca. 1-2%iges Gefälle vom Haus weg. Der Unterbau besteht aus verdichteter Proktorschicht, die Bohlen liegen auf einem Ständerwerk, das wiederum auf im Abstand von 70 cm verteilten Betonplatten liegt. Unser A. meint, das die Terrasse zum einen viel zu hoch sei (sie müsse seiner Ansicht nach 8cm tiefer liegen), außerdem haben wir keine Entwässerungsrinnen im Bereich der Terrassentüren und der Wände, so dass das Wasser bei starken Regenfällen zu hoch steigen würde. Fakt ist, das hier wegen der Abstände zwischen den Bohlen kein Wasser stehen kann, und selbst angenommen, das Wasser würde unterhalb der Terrasse ansteigen, so denke ich laienhaft, darf es doch trotzdem nicht das Mauerwerk durchdringen. Und durch die Terrassentüren kam das Wasser zum Glück noch nie (Bild 4)
    Nach meiner Suada (entschuldigt die langatmige Einleitung, aber kürzer hab ich’s nicht hinbekommen) nun meine Fragen:
    1. Ist es bei den beschriebenen Bodenbeschaffenheiten nachvollziehbar, das sich Wasser bei heftigen Regenfällen in den Lichtschächten sammelt, oder hätte hier eine Drainage mittels Kiespackung zwangsläufig gemacht werden müssen? Es wurde lediglich mit dem Bodenaushub verfüllt.
    2. Ist es möglich, dass das Wasser nicht durch den Lichtschacht in den Keller eingedrungen ist, sondern, dass im Bereich des Übergangs von der Bodenplatte zu den Kellerwänden eine undichte Stelle ist, an der nun das Wasser durchkommt?
    3. Ist die Erklärung hinreichend, eine zu hohe Terrasse ohne Entwässerungsrinne bedingt auch einen Wasseranstieg unterhalb der Terrasse und damit eine Durchfeuchtung des Mauerwerks? Oder muss nicht - auch im Bereich der Terrassentüren - so gründlich abgedichtet werden, das Wasser, selbst wenn es knapp unterhalb der Türen stehen würde, nicht das Mauerwerk durchdringt?

    Da wir möglicherweise die gesamte Terrasse abbauen lassen müssen und evtl. das ganze Haus noch mal ausgebuddelt werden muss, ist für uns natürlich entscheidend, wer Murks gemacht hat. Hätten wir als Bauherr/-frau mehr auf die Terrassenplanung achten müssen, oder ist dem Archit. vorzuwerfen, nicht gründlich genug auf die Abdichtung geachtet zu haben? Ich bedanke mich schon im Vorfeld bei denjenigen, die sich unseres Problems annehmen.
    Gruß aus Klm.
     
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  3. Robby

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    zu 1) Regelgerecht wären druckwasserdichte also geschlossene Lichtschächte mit Entwässerung oder Schutz vor Niederschlag gewesen!

    zu 2) Wieso soll das nicht sein können?

    zu 3) Bauwerksabdicht DIN 18195-6 aufstauendes Sickerwasser= Bauwerksabdichtung ist wegen Gefahr eines Wasseraufstaus innerhalb des verfüllten Atbeitsraumes bis 30cm über Geländeoberkante zu führen

    - All dies hätte der TÜV Mensch überprüfen können und müßen!

    - All dies hätte der Planer Planen und prüfen müßen (Vertrag und
    Leistungsumfang aber überprüfen)

    3 Buchstaben prüfen auch Ventildeckeldichtungen
     
  4. Robby

    Robby Bauexpertenforum

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    bevor ich es vergesse Mängelanzeige - Nachbesserung fordern - Fachanwalt für Baurecht suchen - Eigenen Sachverstand einholen und der sollte nicht von der Vereinsfraktion kommen!
     
  5. #4 Carden. Mark, 23. Juli 2007
    Carden. Mark

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    Wo sind die Bilder?
     
  6. #5 Carden. Mark, 23. Juli 2007
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    Ist im Kellerabgank kein Bodenablauf?
    Wurde nun eine Dränanlage nach DIN 4095 erstellt-oder nicht?

    Wenn es sich hierbei um KMB handelt, aber ohne Dränung, dann wäre dieses zwar DIN-gerecht, nicht aber nach den aRdT. Perse also Mangelhaft.
     
  7. #6 Carden. Mark, 23. Juli 2007
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    Naja, Robby.
    Nun ist aber wohl abgenommen.
    Der AG muss nun den Mangel beweisen.
    Daher, Sachverständigen prüfen lassen, dann ev. Mangelanzeige mit Fristsetzung, dann ab zum Baurechtler.
     
  8. Eric

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    Spricht dafür, daß die Sockelabdichtung ( siehe Robby bis mindestens 15 cm über OK fertiges Gelände ) fehlt oder mangelhaft ist. Beschreibe mal die Ausführung der Abdichtung ab Oberkante Kelleraußenwand ( da wo dann die Decke über KG EG aufliegt und am Mauerwerk über der Decke; außerdem Höhe Gelände über KG-Decke angeben ).

    Drainage wurde offenbar nicht eingebaut? Und das bei Poroton und Lastfall aufstauendes Sickerwasser :sleeping

    Kellertreppenabgang ist fehlerhaft geplant. Da darf sich kein Wasser aufstauen.

    Das mit der angeblichen Ursächlichkeit Holzterrasse kannste getrost vergessen. Ist ein untaugliches Ablenkmanöver vom Archi.

    Hier hilft nur die Hinzuziehung eines Fachmanns. Damit meine ich nicht den TÜV. Denn ein Haus ist kein Auto :winken .

    Wo sind die erwähnten Fotos?
     
  9. Eric

    Eric

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    Mark, was willste da noch beweisen? Der Keller ist patschnaß und damit unzweifelhaft mangelhaft.

    Frage ist nur, warum ist er naß, wer hats zu verantworten ( Archi und/oder BU ), wie bekommt man den Keller dauerhaft trocken und was kostet das.

    Archi redet dummes Zeug. Da wäre die sofortige Einleitung eines selbständigen Beweisverfahrens zu überlegen.
     
  10. Robby

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    BEi den geschilderten 2m im Kellerabgang überschlag ich mal eben 2*2*1,5 (wegen Treppenstufen) = 6m³ Wasser auf max 5 m² Fläche...

    Das packt auch Kyrill nicht... Vermutung eher nicht Rückstausicher unterhalb der Rückstauebene...

    Externen Sachverstand einkaufen...
     
  11. #10 Carden. Mark, 23. Juli 2007
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    Siehste Eric, wegen Robby seiner Rechnung habe ich dazu geraten, erst einmal schauen zu lassen.
    Entweder, dem ist das ganze Wasser über die Dachrinne in den Kellerabgang geschossen, keine Rückstausicherung oder hier stimmt was mit dem Geländeplanum nicht.

    Holzterrasse, weit genug über Gelände, mit offenen Fuen ist für mich keine Wasserführende Schicht. Ergo auch kein Gelände.
    Die DIN kennt kein Spritzwasser. Rinnen hätte es es somit auch nicht gebraucht.

    Die gesamte Abdichtung hätte "30" cm über OK Gelände geplant werden müssen. Wenn der Bauherr dann mit seinem Gelände fertig ist, hätten die 15 cm nicht unterschritten sein dürfen.
    Ergo: der Planer hätte die Maximalhöhe des Geländes angeben müssen, oder mit dem AG planen müssen.
    Die hundert anderen Fragen stelle ich erst einmal zurück.

    WO SIND DIE BILDER?
     
  12. Robby

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    @Mark obwohl die DIN eine Abdichtungshöhe NICHT über wasserführender Schicht sondern über OK Belag beschreibt bin ich hier der gleichen Meinung... wenn die Fugenabstände entsprechend groß sind sind diese als "Entwässerungsrinnen" ähnlich anzusehen. Über die Fugenabstände und Lochgrößen bei Blechen gibt es entsprechende Abhandlungen.

    Das Problem wäre hier auch mit anderen Terrassenaufbauten passiert.
     
  13. Robby

    Robby Bauexpertenforum

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    Die Bilder sind im Anhang des Profil´s ... wie erwartet ;)

    Nix genaues sieht man nicht außer das die Terrasse nix dafür kann
     
  14. #13 Carden. Mark, 23. Juli 2007
    Carden. Mark

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    Nöö, Gelände - weil keine Notwendige Horizontalabdichtung. Deshalb nicht Teil 5 :biggthumpup:
     
  15. #14 wasweissich, 23. Juli 2007
    wasweissich

    wasweissich Gast

    wer hat die fussleiste an der terrasse so befestigt ??
    j.p.
     
  16. wolfu

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    N’abend alle zusammen,

    und erstmal herzlichen Dank für die zahlreichen Antworten – muss gestehen, dass ich bei soviel Hilfsbereitschaft schon etwas überwältigt war…
    …die Bilder sind öffentlich, also zu finden links bei meinem Profil…
    Robby, du schreibst
    1. über die Lichtschächte: diese müssten druckwasserdicht und geschlossen sein - auch bei den von mir genannten Bodenbeschaffenheiten? Oder wäre es nur einfach besser gewesen?
    2. Wenn das mit einer undichten Stelle am Übergang Kellerbodenplatte zur Kellerwand die Ursache für die Durchfeuchtung im Bodenbereich wäre, hätte da in den letzten zwei Jahren schon längst Wasser durchtreten müssen? (Argumentation vom Archit.)
    3. Bis auf den Bereich der Terrassentüren haben wir nachweislich eine Abdichtung, ich denke anhand der von mir gemachten Fotos während der Bauphase kommen die 30cm hin. Allerdings lässt sich von uns nicht nachvollziehen, dass diese Abdichtung auch im Bereich der Terrassentüren vorhanden ist. Unser Architekt meint – nach einem Ortstermin heute: „…anhand von Fotos und Planung festgestellt, dass unter dem Sockel eine KMB- Spachtelung (Bitumenspachtel) und der Betonsockel selbst mit einer mineralischen Abdichtung versehen sind. Es lässt sich jedoch nicht feststellen, ob diese Abdichtungen handwerklich mangelfrei sind…“. Fakt ist aber, dass auf der Innenseite der Keller genau in diesem Bereich patschnass iss… Trotzdem kapriziert sich der A. weiterhin auf die fehlende Regenrinne vor den Fenstern: „…gleichwohl ist die Terrasse nicht sachgerecht hinsichtlich ihrer Höhe und der Entwässerung gebaut. Es hätte wenigstens vor den Fenstern eine Entwässerungsrinne hergestellt werden müssen…“
    ..und sonst Robby: Wenn der Planer ordentlich geplant hätte und der Tüv-Mann ordentlich geprüft hätte und alle vernünftig ihre Arbeit gemacht hätten, müsste ich jetzt nicht bei jeder Regenankündigung Beruhigungsmittel schlucken, aber das ist wie im richtigen Leben: Fehler entstehen meist da, wo etwas verkehrt gemacht wurde ;-) Im Übrigen rätsele ich schon den ganzen Tag, was du meinst mit eigenen Sachverstand einholen, der nicht von der Vereinsfraktion kommen sollte - Kratz-Häh-Grübel???

    Mark, wir haben im Kellerabgang keine Dränage nach 4095, sondern lediglich ein Kiesbett, dessen Tiefe ich nicht benennen kann. Dränage nach 4095 oder weiterführende Geschichten mit Pumpensumpf o.ä. haben wir an keine Stelle. Ansonsten, Anwalt haben wir schon eingeschaltet, aber der kann natürlich nur nach Fütterung mit entsprechenden Informationen gut arbeiten. Wenns nicht anders geht werden wir auch einen SV hinzuziehen, aber wir müssen wie jeder die Kosten im Auge behalten und sind daher hinsichtlich eines SV derzeit noch etwas zurückhaltend.

    Eric, die Abdichtung der Außenwände kannst du zunächst auf dem Bild 1 erkennen. Ob eine Sockelabdichtung besteht, versichert unser Architekt, ich kanns nicht sagen. Gelände ist in ca. der gleichen Höhe wie die OK Kellerdecke, habe en weiteres Bild (5) hochgeladen. Darauf erkennt man auch den fertigen Unterbau für die Terrasse. Zumindest auf diesem Bild kann man des Weiteren das Gefälle der Proktorschicht vom Haus weg erahnen. Die im Bild linke Terrassentür ist die jenige unter der es jetzt im Keller so munter vor sich hin blüht, wo also das Wasser durchtritt/getreten ist.

    Wie gesagt hatte ich heute einen Ortstermin mit dem A. Er hält durchaus auch eine fehlerhafte Abdichtung für möglich und schreibt: „Dennoch werden wir auch hier ohne Anerkennung einer Rechtspflicht eine zusätzliche Abdichtung jedoch auf dem Sockel herstellen und diese an die vorhandene Kellerabdichtung und die Leibungen anschließen“. Mir ist es ehrlich gesagt Piepenhagen, ob er eine Rechtspflicht anerkennt, Hauptsache wir haben einen trockenen Keller. Ich denke aber, durch die Nicht-Anerkennung der Rechtspflicht möchte er sich aus der Verantwortung stehlen, für die Schäden im Kellerinnenbereich gerade zu stehen. Werde das morgen auch mit dem RA besprechen. Haben dann auch noch den Lichtschacht mittels Gartenschlauch aufgefüllt, und dabei zeigte sich „..dass das Wasser aus dem Lichtschacht nur sehr langsam aus der Entwässerungsöffnung am Boden abläuft und deshalb da der darunter liegende Boden nicht ausreichend versickerungsfähig ist, mit der Folge, dass sich Tagwasser so hoch im Lichtschacht staut, dass das Wasser an den Fenstern in das Mauerwererk dringt. Ob dieser Boden ursprünglich geeignet war oder diese Eignung später z.B. durch Einschwemmungen verlor, lässt sich nicht feststellen. Dafür dass er geeignet war, spricht die Tatsache, dass bis vor kurzem kein Wasserstau in dem Lichtschacht festzustellen war.
    Ohne Anerkenntnis einer Rechtspflicht werden wir zu unseren Lasten hier für eine Acrylglasabdeckung sorgen, sodass kein Tagwasser in den Lichtschacht dringt…“

    Naja, Acrylglas über dem Lichtschacht, wenn’s sein muss, besser als ein nasser Keller allemal, aber eigentlich wollten wir uns die Lüftungsfunktion schon erhalten…

    Bin gespannt auf eure Meinung, im Voraus schon mal danke…

    …ach so, wasweissich: was meinst du mit Fußleiste – das Zinkblech?

    Gruß aus unserem Feuchtbiotop
     
  17. Robby

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    Brrrrr mal Zügel kurz nehmen und zusammenfassen...

    1. Eric hat Recht! Wasser kommt in den Keller, das dies ein Mangel ist ist unstreitig!

    2. Ja bei aufstauendem Sickerwasser hätten die Lichtschächte regelgerecht druckwasserdicht ausgebildet, also in das Abdichtungskonzept einbezogen werden müssen!

    3. Die Argumentation das da schon vorher Wasser hätte reinlaufen müssen ist, freundlich formuliert, Humbug oder gibt es Termine bei denen seine Abdichtung pauschal undicht werden? Nur meist ist bis dato zuwenig Wasser da gewesen ;)

    4. Die Argumentation bzgl der Anschlußhöhe ist in dem Fall leicht "zerstörbar" und mit Sicherheit nicht ursächlich für den Schaden!

    5. Sachverstand nicht von der Vereinsfraktion ist ein eigener Fachmann der nicht einem Autoprüfverband angehören sollte... sicher gibt es da auch gute aber ich hab bisher leider noch keinen kennengelernt...

    6. Die Abdichtungsprüfung hätte (wenn Leistungsphase vereinbart) in die Prüfpflicht des Bauleiters gehört! Gerade die Planung und Prüfung der Bauwerksabdichtung gehört zu den Schadenträchtigsten Ausführungen also besondere Fürsorgepflicht. Zur ständigen rechtsprechung lasse ich mal den juristisch beschlageneren den Vortritt.

    7. Die Aussage mit der Rechtsverbindlichkeit läßt mich noch mehr schmunzeln und ich warne "EINDRINGLICH" vor der versuchten Sanierungsmethode! Vlt hält die ja bis zum Ablauf der Gewährleistung und dann???

    8. Auch wenn jetzt der Lichtsschacht abgedeckt wird ist ja nicht sichergestellt das Wasser im verfüllten Arbeitsraum aufstaut und von unten in der Öffnung in den Lichtschacht hochsteigt oder?

    Holt euch eigenen Sachverstand ins Boot sonst könnte es passieren das die RA Kosten auch noch für sinnlosen Briefkrieg draufgehen!

    Viel Erfolg!
     
  18. Robby

    Robby Bauexpertenforum

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    Bilder angesehen... und die Bauwerksabdichtung zu mindestens mal als hinterfragbar (so diese an der einen wand so fertig gestellt war) bewertet ...
     
  19. Robby

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    Und nicht zu vergessen....

    Keine Dränanlage / KMB bei dem Lastfall = nicht anerkannte Regel der Technik!
     
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  21. #19 Thomas Wille, 25. Juli 2007
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    Nach DIN sind KMB bei dem Lastfall schon zugelassen. Aber es gibt halt sehr viele Fehlermöglichkeiten bei der Verarbeitung, da braucht es sehr viel Erfahrung. Ohne Dränung nach DIN 4095 würde ich bei dem Lastfall nicht mit KMB abdichten.
    Beste Grüße
     
  22. Robby

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    DIN konform ja aRdT nach wie vor nein gibt´s Urteile (hin und her) von OLG´s drüber

    Abschliessend jedoch nicht aRdT
     
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Kellerwände durchfeuchtet

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