KfW 70 Haus oder nicht???

Diskutiere KfW 70 Haus oder nicht??? im EnEV 2002 / 2004 / 2007 / 2009 Forum im Bereich Bauphysik; Hallo! Nachdem wir mit unserem Bauträger so einigen Spaß hatten steht jetzt endlich unser Haus. Den Energieeinsparnachweis haben wir auch...

  1. stebud

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    Hallo!
    Nachdem wir mit unserem Bauträger so einigen Spaß hatten steht jetzt endlich unser Haus.
    Den Energieeinsparnachweis haben wir auch bekommen.
    Allerdings finde ich da einige Merkwürdigkeiten.
    Bei einem KfW 70 Haus gehe ich doch erstmal davon aus, dass jeder Wert 30% geringer sein muss, als der eines normalen ENEV 2009 Hauses, oder?
    Hier mal ein paar Daten und Fakten zu unserem Haus:
    Außenwand: Anforderung ENEV 0,28, laut Gutachten 0,264
    Haustür: Anforderung ENEV 1,8, laut Gutachten 2
    Dach-Fenster: Anforderung ENEV Uw=1,4, laut Gutachten 1,4
    Dach: Anforderung ENEV 0,2W(m2*K), laut Gutachten 0,18W(m2*K)

    Was mich stutzig macht ist, dass keiner der Werte -30% unter der den ENEV Zielvorgaben liegt.
    Gleichzeitig hat der Ersteller des Energieeinsparnachweises aber einen Wert deutlich unter KfW70 ausgewiesen!?
    Bei uns wurde mit 17,5cm KST und 12cm Dämmung gearbeitet.
    Wir haben eine Gasbrennwertheizung und eine Lüftungsanlage von Junkers mit Wärmewückgewinnung (LP250).
    So ganz kann ich dem Gutachten keinen Glauben schenken.

    Wie schätzt Ihr die Lage ein?
    Würde es Sinn machen, dass man ein Gegengutachten erstellen lässt?

    Ganz nebenbei behauptet der Ersteller des Energieeinsparnachweises noch, dass Temperarturen von -6 Grad in Deutschland (Dortmund) sehr selten sind und nicht in die Energiebilanz eingepreist werden müssen. Hintergrund: Ich hatte reklamiert, dass unsere Lüftungsanlage nicht wintertauglich ist und wir dann mit Hilfe der Fenster lüften müssen. Dies ist aus meiner Sicht nicht ausreichend eingepreist.

    Bin dankbar für jeden Tip und vor allem für den Hinweis auf einen kompetenten Bauphysiker, der sich dem Gutachten mal annimmt.

    Dank und Gruß
    Stefan
     
  2. #2 Alfons Fischer, 16.06.2014
    Alfons Fischer

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    zur EnEV-Berechnung zitiere ich mich mal selbst:
    der Vergleich einzelner U-Werte, so wie Sie es tun, ist nicht aussagekräftig.
    Es kann durchaus sein, dass die Berechnung und Bewertung stimmt. Es deutet zumindest nichts darauf hin, dass das nicht stimmen könnte.
    Wurde den die "Bestätigung nach Durchführung der Maßnahme" für die KfW schon erstellt?
     
  3. Taipan

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    Du hast das Konzept der enev nicht verstanden. Es gibt keine Anforderungen an Einzelbauteile in der enev. Die einzigen Einzelanforderungen an Einzelbauteile sind der DIN 4108 zu entnehmen (mindestwärmeschutz).
    Was meinst du mit einpreisen?
    Wieso hast Du ein Gutachten? Das Ding nennt sich Nachweis.
     
  4. #4 tgaeb01, 17.06.2014
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    Es wird wohl eher ein GU/GÜ gewesen sein ;-)
    So etwas gibt es nicht!
    Falsch, es gilt die Gesamtheit im Vergleich zum Referenzgebäude. Mindestwärmeschutz => Beitrg von Taipan.
    Das ist durchaus möglich, falls richtig berechnet.
    Für Nach- oder Ausweise gelten normierte Randbedingungen, nicht die des tatsächlichen Standortes!
    Daher ist es unzulässig deren Ergebnisse für die Dimensionierung von Heizungsanlagen bzw. für Verbrauchsaussagen zu verwenden!
    Das wäre ein Planungs- oder Ausführungsfehler und hat nichts mit dem Ausweis zu tun!

    v.g.
     
  5. #5 Alfons Fischer, 17.06.2014
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    klares Jain!
    Das zeigt, dass vermutlich mit Rowa-Soft gerechnet wurde. Und Rowa nennt seinen Bericht "Energieeinsparnachweis", vermutlich in Anlehnung an das Wort "Energieeinsparverordnung".
    Energieeinsparnachweis Rowa.jpg
     
  6. Jan81

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    Mit Gutachten ist der ENEV Energieausweis gemeint?

    Wieso bekommt ihr euer Energieausweis erst nach dem Bauen? Ich habe meinen zu den Bauantrag bekommen.

    Ich persönlich verstehe diese ganze Zahlen nicht. Außenwand ENEV 0,28??? Außenwand muss min. 0,24 W/m²K sein.
    Die Gasbrennwertheizung ist mit Solar?

    Bei minus Graden kann passieren dass der Wärmetauscher der Lüftungsanlage einfriert, deswegen habe die doch Vorheizregister oder Erdwärmetauscher oder oder

    Ich glaube nicht dass irgendwer hier den Enev Ausweise nachrechnet und schon gar nicht mit diesen Zahlen.

    Ich kann dir nur einen Tipp geben:
    Lesen lesen und lesen. u-wert.net Seite gehen und dein Energieausweis nach und nach veruschen zu verstehen.

    Oder zu einem Experten gehen und die beraten lassen und nach rechnen lassen.
     
  7. #7 Alfons Fischer, 17.06.2014
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    @Jan81:
    dass der Energieausweis nach der Baufertigstellung überreicht wird, ist nicht zu bemängeln.

    Eigentlich müsste/könnte man es sogar bemängeln, wenn er vor der Fertigstellung überreicht wird ;)
    Die EnEV sagt nämlich, dass ein Energieausweis "unter Zugrundelegung der energetischen Eigenschaften des fertig gestellten Gebäudes ausgestellt" wird.

    Und immer noch gilt: nein, es gibt keinen Grenzwert für den U-Wert der Außenwand für Neubauten. nicht 0,28, nicht 0,24 und auch sonst nix!
     
  8. #8 tgaeb01, 17.06.2014
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    Korrekt, hieran erkennt man seine "Pappenheimer". Das Datum vom Ausweis dürfte = Datum Baufertigstellung sein. Oftmals ist der Ausweis datiert, obwohl noch kein Stein gesetzt wurde ;-)
    Nur ein Schelm mag hierbei Böses denken.

    v.g.
     
  9. #9 toxicmolotow, 17.06.2014
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    Dann erklärt mir bitte Folgendes:
    *Das Amt für Wohnungswesen an unserem Bauort verlangt die Vorlage der Energieberechnung und des Energieausweises vor Bewilligung der Kreditmittel.
    *Der Baubeginn muss nach der Bewilligung der Kreditmittel erfolgen.

    Das wird irgendwie schwierig und hätte zur Folge, dass niemand überhaupt diese Fördermittel beantragen kann.

    Bei der KFW reicht allerdings vor Beantragung die Onlinebestätigung aus. Die Ausführungsbestätigung gibt es natürlich erst nach Fertigstellung.
     
  10. Taipan

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    Damit ruft euer Amt für Wohnungswesen zu einem Rechtsbruch auf. Da würde es von mir eine Diesntaufsichtsbeschwerde gegen unbekannt geben.
     
  11. #11 tgaeb01, 18.06.2014
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    Ob ein Amt für Wohnungswesen = Untere Baubehörde entspricht, würde ich nicht vermuten.
    Der Gesetzestext der EnEV ist eindeutig, wie von A. Fischer zitiert. Selbst Beamte sollten Lesen können!
    Zudem ist zwischen baurechtlichen und förderrechtlichen Fragen zu differenzieren.
    Rein formal widerspricht o.g. Forderung dem Gesetz (Baurecht), wie auch üblichen Förderpraktiken (KfW)!
    Den Baubehörden ist zunächst egal, welchen Effizienzstatus das zu errichtende Gebäude erreicht. Ausnahme B-Pläne mit diesbezüglich definierten Anforderungen.
    Selbst Gebäude schlechter als EnEV bekommen eine Baugenehmigung (§25). Ist mir nur zweimal begegnet, also eher die seltene Ausnahme.

    v.g.
     
  12. Jan81

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    Nein ich habe einen Vorläufigen Energieausweis bekommen. Den Endgültigen bekomme ich bei der Hausübergabe. Muss doch sowieso vorher ausgerechnet werden. Man kann doch nicht erst bauen und dann gucken ob es passt.

    Es gibt keine Grenzwerte bei Außenwänden für Neubauten? Dann ist der Grenzwert für Sanierungen oder wie?
     
  13. #13 Alfons Fischer, 18.06.2014
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    und ich würde einfach dort anrufen und sagen, dass ein E-Ausweis rein formal nicht ausgestellt werden darf. Sie könnten, wenn sie wert drauf legen, einen Vorabzug, nicht unterschrieben, bekommen. Und einen Wärmeschutznachweis.
    ganz ehrlich: Dienstaufsichtsbeschwerde wegen so einer Lapalie? das wär mir zu stressig.

    so sieht das bei mir immer aus, der vorläufige E-Ausweis in der Planungsphase:
    E-Ausweis vorläufig.jpg

    @ Jan81: richtig, es gibt keinen Grenzwert für Außenwände bei Neubauten, der Grenzwert nach Anlage 3 EnEV gilt nur für Sanierungen.
    Ich hatte letztes Jahr beispielsweise ein Gebäude, da war an einer Stelle (begrenzte Fläche) der U-Wert der Außenwand bei etwa 0,7 gelegen (man hat ein stabiles Mauerwerk zur Befestigung einer Natursteinfassade benötigt). Habe ich in die Berechnung eingearbeitet und den hier entstehenden erhöhten Verlust an anderer Stelle kompensiert.
     
  14. Taipan

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    Gar kein Streß. Zettel nehmen, Dienstaufsichtsbeschwerde drüber schreiben. In drei Sätzen das Problem schildern und einwerfen. Wenn Du freundlich bist, schreibste noch deinen Namen drunter. Den Rest macht die Maschinerie, die damit in Gang gesetzt wird, allein.
     
  15. #15 stockstadt, 18.06.2014
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    Hallo,

    ich liebe solche Mitbürger, die für Recht und Ordnung sorgen .... danke, weiter so

    LG
     
  16. stebud

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    So, jetzt erst einmal vielen Dank für die vielen Antworten.
    Vermutlich ist es für Euch Fachleute nicht so einfach zu verstehen, warum ich mit dem Energieeinsparnachweis (so steht es auf der Unterlage!!!) nicht klar komme.
    Wie kann denn bitte sehr ein Gebäude die KfW 70 Werte einhalten, wenn das "Bauteil" mit der größten Fläche (Wand) gerade mal den ENEV Standard einhält.
    Das kann doch nur über Kompensation gehen, oder verstehe ich hier etwas nicht.
    Solar haben wir nicht, Brennwertheizung sollte Standard sein.
    Ergo würde das bedeuten, dass alleine die Lüftungsanlage das Thema mal auf positive Seite dreht!?
    Leute, ich arbeite beruflich viel mit Zahlen, aber wie das funktionieren soll, hätte ich dann mal gerne vorgerechnet.
    Zumal bei der Lüftungsanlage ja berücksichtigt werden müßte, dass diese gar nicht wintertauglich ist, da kein Vorheizregister installiert ist.
    Ergo: Fensterlüfen
    Hat vielleicht mal einer von Euch die für NRW von der ENEV vorgesehenen Temperaturverläufe?
    Besten Dank!
    Stefan
    P.S.: In der Regel sind Dinge, die man nicht auf anhieb versteht meistens fehlerbehaftet...
     
  17. nolu13

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    Löblich,das man das verstehen will.
    Fachleute haben die nötige Software zur Hand ,die sowas berechnet.

    Umgekehrt heißt das für Dich:Software kaufen und richtig "bedienen".!
    Der Referenzwert wurde in der aktuellen verfassung geändert.
    Dieser Wert gilt deutschlandweit und nicht auf das jeweilige Bundesland bezogen
     
  18. #18 Alfons Fischer, 23.06.2014
    Alfons Fischer

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    Wie die Eff-70-Werte einhalten kann? Ganz einfach: Indem der Jahres-Primärenergiebedarf und der spezifische Transmissionswärmeverlust gering genug sind.
    Klar, wenn die Außenwand 0,26 hat, muss man an anderer Stelle schon ganz schön draufbuttern...
    Ich vermute aus irgendeinem Grund, dass hier mit einem detailliertem Wärmebrückennachweis gerechnet wurde und der entsprechende Wert recht niedrig ist... Dieser detaillierte Nachweis würde mich interessieren, was wurde da alles gerechnet?

    kann schon mal sein, dass die Lüftungsanlage mit WRG einen recht positiven Effekt hat. Auch wenn's schwierig wird. Ich hatte schon solche Fälle.
    Ich würde auch mal nach den angesetzten g-Werten der Fenster schauen. Und auch nach den Dämmwerten und Wärmeleitfähigkeiten der andere Bauteile.

    Die EnEV rechnet mit einem "mittleren STandort Deutschland". Sowohl für Freiburg, als auch NRW, als auch auf der Zugspitze.

    lösen Sie sich von Vorurteilen, sonst kann es sein, dass Sie sich verrennen.

    Wer hat denn den Nachweis erstellt?


    Man müsste tatsächlich den gesamten Nachweis kennen, um es einigermaßen beurteilen zu können.
     
  19. stebud

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    Hier mal ein Auszug aus diesem Energieeinsparnachweis:
    Foto 24.06.14 20 34 15 klein.jpg
    Vielleicht reicht das ja schon.
    Den Ansatz mit dem Verrennen sehe ich noch nicht.
    Mir ist es unbegreiflich, dass die große Masse der Materialien "schlechter" als KfW70 ist und dann durch eine dubiose Wärmebrückenberechnung geschönt werden kann. Entweder hier hat der Gesetzgeber eine Lücke für Beschiss extra offen gelassen, oder es stimmt etwas nicht.
    Gruß
    Stefan
     
  20. stebud

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    Wenn ein Fachmann eine Software benötigt, um Sachverhalte zu berechnen kann umso mehr schief gehen.
    Denn dann muss der Fachmann diese Software ja auch bedienen können.
    Und wer garantiert eigentlich, dass so eine Software korrekt rechnet???
    Als ich noch bei einem Heizungshersteller gearbeitet habe, hatten wir haufenweise Gas-Wasser-Scheiße-Fachleute, die nicht in der Lage waren, mit einer Software eine Heizung gescheit zu berechnen... Nur soviel zu Software und Fachleuten.
    Bei dieser ganzen ENEV-Sch... habe ich so langsam das Gefühl, es handelt sich um eine riesige Lobby-Veranstaltung der Industrie, um teure Dämmstoffe zu verkaufen, die nur unter mathematischen Bedingungen schöngerechnet Vorteile für den Käufer bieten...
    Aber da bin ich wohl noch der Einzige.
    Stefan
     
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