KFW70 Haus - stimmige Heizungsanlage

Diskutiere KFW70 Haus - stimmige Heizungsanlage im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo liebes Forum, aktuell sind wir bei der Heizungsplanung für unser neues KFW70-Haus. Nun wollte ich eure Meinung zur geplanten Heizung...

  1. #1 Rennsemme, 15. März 2013
    Rennsemme

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    Hallo liebes Forum,

    aktuell sind wir bei der Heizungsplanung für unser neues KFW70-Haus. Nun wollte ich eure Meinung zur geplanten Heizung wissen:

    1.) Wohnfläche 154 m²
    2.) FBH in allen Räumen, außer 2 Kellerräumen (Technik und Waschen)
    3.) Heizungsart Grundwasserwärmepumpe
    4.) Photovoltaikanlage soll aufs Dach und diese mit einem Heizstab mit dem Pufferspeicher verbunden werden
    5.) Solarthermie wird nicht zum Einsatz kommen
    6.) Kaminofen im Wohmzimmer (25 m²) - hier ist die Frage ob Wassergeführt oder nicht.
    7.) kontrollierte Wohnraumbelüftung wird gemacht.
    8.) Küche befindet sich auf Wohnzimmerebene und erhält eine Umluftabzugshaube

    Nun habe ich ein paar Fragen:

    1.) Welche Kaminofenauslegung wäre die richtige, wenn der Ofen wassergeführt, bzw. nicht wassergeführt werden soll?
    2.) Macht ein wassergeführter Kaminofen bei dieser Auslegung überhaupt Sinn?

    Unser Haus soll ein gutes Stück autark in der Energieversorgung sein. Wir fühlen uns damit einfach wohler. Allerdings soll das Kosten-/Nutzenverhältnis nicht ganz aus dem Ruder laufen.

    Vielen Dank für eure Rückmeldung
    Rainer Bögl
     
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  3. R.B.

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    Hallo,

    Für die Auslegung des Ofens muss man die Raumheizlast (Aufstellraum) betrachten. Bei einem 25m2 Aufstellraum und einem KfW70 Haus wird diese eher niedrig liegen., Bei einem wasserführenden Ofen gilt es zusätzlich die raumseitige Leistung und die Leistung die er an das Wasser abgibt zu betrachten. Dementsprechend wäre der Pufferspeicher zu planen.

    Schnell zwischendurch, wenn KWL, dann mit WRG.

    Aber weiter mit dem Ofen. Die wichtigste Frage ist, ob Ihr überhaupt ausreichend Holz habt (eigener Wald o.ä.) oder ob das Holz teuer zugekauft werden muss. Wenn das Holz für 80,- € oder 100, € pro Ster zugekauft werden muss, dann macht es nicht wirklich Spaß dieses teure Holz zu verbrennen. Es wird unter´m Strich teurer als die Wärmeerzeugung mit der GWWP, und man hat zudem noch viel Arbeit damit.
    Es wäre daher auch wichtig zu wissen, wie intensiv der Ofen genutzt werden soll.

    Ob es sinnvoll ist die PV an einen Heizstab zu hängen, und damit einen Puffer hochzuheizen, das müsste man einmal durchrechnen. Ein Pufferkonzept verursacht auch Verluste und macht die Anbindung der WP etwas komplizierter (das kostet auch etwas Wirkungsgrad der WP). Der Aufwand lohnt also nur, wenn man die Energie günstiger erzeugen kann als mit der GW-WP. Nachdem die kWh thermisch mit einer GW-WP knapp unter 5Ct. kostet, wäre es vielleicht sinnvoller, den el. Strom für den Haushalt zu verwenden. Dort zahlt man für die kWh ja problemlos 25Ct, also Faktor 5 im Vergleich zur thermischen kWh mit der GW-WP.

    Mal ganz grob geschätzt. Bei einem Bedarf von sagen wir mal 10-15.000kWh p.a. liefert die GW-WP den Jahresbedarf mit einem Stromverbrauch zwischen 2.000kWh und 3.000kWh. Jahreskosten also etwa 450, -€ maximal knapp über 600,- € (wobei das schon hoch gegriffen ist).

    Was kannst Du nun durch PV oder den Ofen einsparen? Hier kommt die Nutzung in´s Spiel und der Holzpreis. Wenn Du nur 100,- € oder 200,- € pro Jahr einsparen kannst, dann sollten die Mehrkosten für die Investition gut überlegt sein, oder aber man schafft sich die Anlagentechnik aus Überzeugung an und stellt die Wirtschaftlichkeit hinten an.

    Gruß
    Ralf
     
  4. ultra79

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    4) versteh ich nicht - du kannst aus 1kWh deiner PV Anlage 4 kWh thermisch machen - du hast ja eine WP. Da brauchst du sie nicht am Heizstab zu verballern.

    Ich hab selber fast so ein Konzept wie du - allerdings keinen Kamin. Meine WP hat eine Funktion mit einem Wechselrichter gekoppelt zu werden, und dann die WW-Temperatur im Speicher und auch im Haus anzuheben um den Solarstrom gut zu nutzen - hab nur noch nicht herausgefunden wie man die beiden verheiratet.
     
  5. R.B.

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    Bei einer GW-WP und einer einigermaßen funktionierenden Quelle ist eine JAZ von 5 kein Problem. Deswegen hatte ich ja geschrieben, dass er am WP-Tarif für deutlich unter 5Ct./kWh thermische Energie erzeugt. Wenn ausreichend Wasser verfügbar ist, dann reden wir von irgendwas um 4,5Ct./kWh. Wenn er da mehr als 50,- € Aufwand pro Ster hat, lohnt es sich schon nicht mehr einen Holzofen einzubauen.

    Gruß
    Ralf
     
  6. #5 Rennsemme, 15. März 2013
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    Vielen Dank schon mal für die ersten Rückmeldungen. Ich konkretisiere die aufgetretenen Fragen noch einmal.

    Also ich habe keinen Wald und muss das Holz ganz normal kaufen. Ein Kaminofen soll es auf Grund des Wohlfühlfaktors sein, also nicht im Dauerbetrieb laufen. Ich denke dass es nicht sein muss, den Ofen wasserführend zu machen, wenn die Einbuße dadurch recht groß ist. Allerdings denke ich, dass die meisten Öfen für 25 m² den Raum schnell überheizen.

    Die Wohnraumbelüftung wird auf jeden Fall mit WRG sein.

    Die PV hätte ich an den Pufferspeicher angeschlossen, da
     
  7. R.B.

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    da.... was?

    bei einem kleinen Aufstellraum wird es in einem hoch gedämmten Haus mit dem Holz heizen schwierig. Man kann einen Teil über viel Masse des Ofens puffern, darunter leidet halt ein wenig die Effizienz. Bei einer wasserführenden Lösung ist das einfacher, aber die produziert auch viel mehr Aufwand (siehe Puffer etc.). Es reicht ja nicht, dass man einen Eimer Wasser an den Ofen hängt, sondern da braucht´s deutlich mehr Teile die alle Geld kosten.

    Gruß
    Ralf
     
  8. JDB

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    Ich kenne da übrigens einen sehr guten Bauunternehmer in Freising...
    :shades
     
  9. #8 Rennsemme, 15. März 2013
    Rennsemme

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    mir hat das System gerade einen Streich gespielt.

    Die PV hätte ich an den Pufferspeicher angeschlossen, da ich bei der größten Leistungsfähigkeit der Anlage gerne Waschmaschine, Trockner, Geschirrspüler nutzen würde, und mir durch die WP nicht den ganzen Strom wegheizen lassen möchte. Aber bevor ich den Strom verkaufe, heize ich mittels Heizstab lieber noch das Wasser. Zudem sollte ja eine WP länger im Betrieb sein, und nicht nur für wenige Minuten. Da wäre mir die Unsicherheit des Sonnenscheins zu groß.

    Oder habe ich da einen Denk-/Verständnisfehler?

    Vielen Dank
    Rainer
     
  10. R.B.

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    Noch mal zum Mitschreiben. Du willst Strom erzeugen der primär für WaMa, Trockner und Geschirrspüler genutzt wird, und den Überschuss dann mit dem Heizstab in den Puffer leiten? Oder ausschließlich den Strom in den Puffer leiten und dort mit dem Heizstab WW erzeugen und dieses dann für WaMa etc. nutzen?

    Gruß
    Ralf
     
  11. Rennsemme

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    Ja, ersteres wäre meine Überlegung. Also primär die Verbraucher versorgen und den Überschuss dann mittels Heizstab in den Pufferspeicher. Wenn dieser die notwendige Temperatur hat, dann wird verkauft. Die Wärmepumpe käme hauptsächlich nachts zum Einsatz, wenn nicht mehr genügend WW vorhanden ist.

    Zumindest habe ich mir das so gedacht, und die Regelanlage von Orange Energy (wird meine Heizzentrale) sollte dies beherrschen.

    Viele Grüße
    Rainer
     
  12. #11 Achim Kaiser, 15. März 2013
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    Hmmm .... und wie alt musst du werden bis eingesetzte Kapital seinen Weg wieder nach Hause gefunden hat ?

    Bei der Intention würde ich entweder über eine Notstromversorgung nachdenken (Wassertasche funktioniert auch nur mit Pumpe ... ansonsten ist die Wassertasche meistens im Eimer nach einem stromlosen Notbetrieb) oder über eine Notbeheizung ohne Hilfsenergie nachdenken.

    Ganz generell hat der Anspruch erheblich Potential für finanzielles Engagement.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  13. Rennsemme

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    Hallo Achim,

    klar, für Geld kann man alles machen.... die Frage ist nur wo hört der Sinn (Idealismus) auf und fängt der Schwachsinn an. Drum bin ich ja hier im Forum um mich zu informieren. Dass ein wasserführender Kaminofen bei meiner DHH und meiner Vorstellung wofür dieser Ofen gedacht ist, blödsinn ist, habe ich mittlerweile begriffen.

    Zum Thema Autarkheit (führt jetzt aber etwas vom eigentlichen Thema weg): Mir ist schon klar, dass ein autarkes Haus sich nicht oder nur mit immensem, unrentablem finanziellen Aufwand umsetzen lässt. Ich möchte aber so weit wie möglich unabhängig von Energieversorgern, oder fossilen Energieträgern sein. Da ich mir ja eine PV-Anlage aufs Dach schraube, gäbe es neben dem Notstromaggregat auch noch die Möglichkeit von Stromspeichern. Diese sind aktuell noch zu teuer, werden aber über kurz oder lang definitiv angeschafft, schon um den Eigenverbrauch des selbsterzeugten Stroms zu erhöhen. Da sprechen wir aber von einem Zeitraum von 3 bis 5 Jahren wo dies interessant wird.

    viele Grüße
    Rainer
     
  14. R.B.

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    Also da würde ich mal mit spitzer Feder rechnen. In meinen Augen ist der solar erzeugte Strom zu teuer als dass man ihn einfach mit einem Heizstab in WW umwandelt. Selbst bei der niedrigen Einspeisevergütung dürfte sich die Investition eher rechnen wenn man den Überschuss sofort einspeist anstatt ihn in WW umzuwandeln. Ich hatte ja schon geschrieben, mit der GW-WP kostet die kWh thermisch 4,5Ct. Selbst am normalen Hausstrom betrieben geht das nicht über 5Ct./kWh.

    Der Heizstab macht aus 1kWh el. 1kWh thermisch, also wäre jede geerntete kWh PV nur noch 4,5Ct. "wert". Wird sie eingespeist, dann kriegt man (je nachdem wann sie in Betrieb geht) irgendwas um 15Ct. gegen Ende 2013 sind´s wohl um die 12Ct.

    Ich würde daher die Prioritäten wie folgt verteilen:

    1. PV deckt zuerst den normalen Hausbedarf (kostet sonst 25Ct./kWh)
    2. PV deckt den WP Bedarf (kostet sonst 22Ct./kWh el.)
    3. PV Strom wird eingespeist (bringt ca. 12-15Ct./kWh)

    Die PV an den Heizstab hängen käme für mich nur in Frage, wenn die WP nicht funktioniert und daher sowieso der Heizstab (zu 25Ct./kWh) genutzt werden müsste.

    Geht es darum möglichst autark zu sein, dann müsste man über eine Speicherung des el. Stroms nachdenken, damit man diesen besser über den Tag verteilen kann (Nutzerverhalten). Diese Lösungen kosten aber relativ viel Geld, und mit der Langlebigkeit der Akkus ist das auch so eine Sache. Zudem müsste die Speicherkapazität gut geplant werden, denn wenn diese zu klein ist, hat man nur viel Geld investiert.

    Gruß
    Ralf
     
  15. alex2008

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    ich würde sowohl PV wie auch Kaminofen in Frage stellen.

    Rechne mal die Finanzierung durch.

    Wieviel mußt mit und wieviel ohne diese finanzieren.
    Wieviel kannst pro Jahr mit und ohne tilgen?
    Wie lange laufen die Kredite mit und ohne?

    So dann weisst wieviel Geld Du in den nächsten 20 und mehr Jahren jeweils zu zahlen hast

    PV kannst immer noch nachrüsten wenn das finanziel interessanter wird. Vorerst würde ich aber die Schulden begrenzen und eher so planen dass sich diese flott verringern
     
  16. Rennsemme

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    Hallo Alex,

    der Kaminofen dient in erster Linie dem Wohlfühlfaktor und nicht der Heizungsunterstützung. Den Kosten-/Nutzenfaktor ist für mich hier zu vernachlässigen. Die PV-Anlage ist ein Investment, das sich in 10 bis 12 Jahren gerechnet hat und ab dann Gewinne erwirtschaftet. Zumal die Anlage mein Schwiegervater bezahlt, womit sich das Ding für mich auf jeden Fall lohnt.

    Das Thema Kredit gehört ja in eine andere Kategorie. Aber die PV-Anlage beläuft sich auf etwa 3-4% der Gesamtkreditsumme, und der Kaminofen auf etwa 1-2%. Vernachlässigbar in meinen Augen...bei den aktuellen Konditionen (3,03% auf 20 Jahre fest).

    Was soll bei der PV finanziell interessanter werden? Die Modulkosten steigen wieder und die EVG sinkt. Wenn nicht jetzt (noch), dann vermutlich gar nimmer.

    R.B.: vielen Dank, somit macht beides kaum Sinn :-)
     
  17. flo79

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    Hihi,

    ist der Aufstellraum für den Öfen nur 25qm oder hängt da noch Küche usw. offen dran? Sollten es nur 25qm sein wird so ziemlich jeder Ofen den Raum schön warm machen. Egal ob wasserführend oder nicht. Wassertasche würd ich aber auf keinen Fall nehmen.

    Bzgl. WP könnte man schaun ob für euch ein Kompaktgerät mit integr. Speicher in Frage kommt. Spart Platz und Geld bei der Montage. Das euer Wasser für WP geeignet ist werdet ihr ja wohl schon überprüft haben.
     
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  19. robinson

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    Genau so habe ich es für mein Haus damals durchgerechnet und bin dazu gekommen, dass es nur eine Wärmepumpe mit KWL und WRG wird und sonst nix. Kein Solar, kein Kamin, kein PV. Das Haus ist nur konsequent nach Süden ausgerichtet - habe einen WiGa unter dem verlängerten Dach, der an sonnigen Wintertagen das gesamte EG + Treppenhaus heizt. WP ist dann über 12 Stunden aus.

    Der gesparte Zins (mind. 500 €/jährlich) ist mehr als ich fürs Heizen insgesamt an Stromkosten habe. Außerdem konnte ich die Tilgung entsprechend höher wählen, weil mein Darlehen ca. 25.000 € niedriger ausgefallen ist. Wenn ich jetzt noch die gesparten Kosten für Schornsteinfeger, Versicherungen dazurechne...

    Das finde ich einfach und überschaubar. Was ich nicht habe - kann auch nicht kaputt gehen.



    Gruß
    Jochen
     
  20. R.B.

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    Eben. Aber es mag viele Gründe geben warum man bestimmte Konzepte umsetzt. Mein Auto ist auch nicht wirtschaftlich, und trotzdem habe ich es gekauft und fahre gern damit. Beim Hausbau gibt es halt auch Dinge die sich wirtschaftlich nicht unbedingt rechnen. Genau betrachtet rechnet sich der ganze Hausbau nicht, aber das ist ein anderes Thema.

    Ob man sich unbedingt PV auf´s Dach schnallen möchte, das bleibt jedem selbst überlassen. Wie schon gesagt, es muss sich ja nicht alles immer wirtschaftlich rechnen.

    Gruß
    Ralf
     
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