Kimm-/Ausgleichsschicht mit durchgängigem Riss zwischen Mörtelfuge und Boden

Diskutiere Kimm-/Ausgleichsschicht mit durchgängigem Riss zwischen Mörtelfuge und Boden im Mauerwerk Forum im Bereich Neubau; Sehr geehrte Bauexperten, wir bauen gerade ein EFH mit KS Plansteinen. Beim groben Ausfegen unseres Obergeschosses haben wir bei einer nicht...

  1. Biologe

    Biologe

    Dabei seit:
    10. März 2013
    Beiträge:
    11
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Biologe
    Ort:
    Düsseldorf
    Sehr geehrte Bauexperten, wir bauen gerade ein EFH mit KS Plansteinen. Beim groben Ausfegen unseres Obergeschosses haben wir bei einer nicht tragenden 11,5 er KS Wand einen beidseitigen Riss in der Ausgleichs-/Kimmschicht festgestellt. Diese Ausgleichs-/Kimmschicht, die mit Normalmörtel (MG III) gemauert werden muss, ist deutlich dünner als die normale Dicke von 1-3 cm.
    Leider haben wir eine ähnliche Rissbildung auch bei einer tragenden 17,5 er KS Innenwand, die die Mittelpfette des Dachstuhls trägt, festgestellt, aber da der Rohbauer die Fuge der Ausgleichs-/Kimmschicht nachträglich zugespachtelt hat, ist das kaum noch zu erkennen.
    Ich habe ein paar Bilder hochgeladen, die hoffentlich für Sie hinreichend aussagekräftig sind. Da der Riss durch die gesamte Fuge verläuft und auf beiden Seiten des Mauerwerks auftritt, befürchten wir, dass die Stabilität der Mauer nicht mehr hinreichend gewährleistet ist. Wir fragen uns, auf welcher Fläche der Kimmstein bei einem beidseitigen Riss überhaupt noch fest mit der Stahlbetondecke verbunden ist? Es ist zwar hier keine tragende Wand, jedoch befürchten wir wie bereits erwähnt, dass auch tragende Innenwände ähnlich Risse in der Ausgleichs-/Kimmschicht haben.
    Sofern es auf unseren Bildern zu erkennen ist, wären unsere Fragen folgende:
    1. Könnte es sein, dass hier eine falsche Anmischung des Mörtels erfolgt ist, oder Dünnbettmörtel für die Ausgleichs-/Kimmschicht verwendet wurde?
    2. Könnte es zwar sein, dass der richtige Mörtel verwendet wurde, aber der Ausgleichs-/Kimmschicht nicht genügend Zeit zum Aushärten gegeben wurde?
    3. Wenn es eine nicht fachgerecht erstellte Ausgleichs-/Kimmschicht ist, welche Konsequenzen könnten diese Mängel schlimmstenfalls haben? Insbesondere auch, wenn ähnliche Mängel an tragenden Wanden auftreten?
    4. Was ist in den oben genannten Fällen von einer nachträglichen Verspachtelung der Fuge zu halten?
     

    Anhänge:

  2. Anzeige

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  3. #2 Gast036816, 10. März 2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    wie sieht der riss an den enden der wand aus - vorhanden oder nicht vorhanden.

    ich vermute bei der nicht tragenden wand das die durchbiegung der decke den abstand zur wand gesucht und gefunden hat.
     
  4. Biologe

    Biologe

    Dabei seit:
    10. März 2013
    Beiträge:
    11
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Biologe
    Ort:
    Düsseldorf
    Der Riss ist unserer Erinnerung nach über die ganze Länge der Mauer (5,34 m), der die beiden Kinderzimmer abtrennt, das müssten wir abernoch einmal nachsehen. Insgesamt erscheint die Ausgleichsschicht auch sehr dünn, ca. 0,5 cm oder weniger. Die Wand unterteilt zum Giebel laufend genau mittig die Stahlbetondecke, die bis zu den Drempel ca. 9,60 m breit ist. Die nach innen quer begrenzende, tragende 17,er Wand trägt neben den Giebeln die Mittelpfette. Leider vermuten wir hier auch einen durchgängigen, wenn auch größtenteil nachträglich zugespachtelten Riss. Wenn Ihre Vermutung zutreffen würde, welche Konsequenzen hätte das?
     
  5. #4 Gast036816, 10. März 2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    wurde der tragwerksplaner schon befragt?
    dafür müssten nähere angaben untersucht werden, wann wurde die decke betoniert, wann wurde ausgeschalt, wie lange war eine temporäre unterstützung noch vorhanden, wann wurden die tragenden, wann wurden die nicht tragenden wände gemauert? wann kamen weitere bauwerkslasten, z. b. dach auf diese decke?
     
  6. Biologe

    Biologe

    Dabei seit:
    10. März 2013
    Beiträge:
    11
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Biologe
    Ort:
    Düsseldorf
    Noch ein kleiner Nachtrag: Wenn der Riss durchgängig wäre, würde das doch gegen ein Durchbiegen der Decke sprechen, oder? Dann wäre u. U. doch ein Poblem mit der Mörtelfuge. So oder so, wie ernstzunehmen ist eine solche unterste Lagerfuge. Wie stabil ist die Wand jetzt noch? Wie würde sich die gleiche Problematik bei der den Dachstuhl tragengenden 17,5er Wand auswirken. Kann man bei solchen Fällen nachträglich noch etwas tun?
     
  7. Biologe

    Biologe

    Dabei seit:
    10. März 2013
    Beiträge:
    11
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Biologe
    Ort:
    Düsseldorf
    Der Tragwerksplaner wurde noch nicht informiert, da unsere Architektin gerade 2 Wochen im Urlaub war. Wir wollten jedoch vorher schon einmal eine Meinung einholen, damit die Fuge nicht einfach nach dem Motto "aus dem Auge, aus dem Sinn" zugespachtelt wird, wie wir es schon bei der tragenden 17,5er vermuten. Hoffentlich wurde der von Ihnen angesprochene zeitlicher Ablauf von der Architektin und/oder Rohbauer entsprechend dokumentiert. In etwa läßt er sich sicher rekonstruieren. Dass der Statiker bzgl. des Zeitpunktes des Ausschalens befragt wurde, glaube ich eher nicht.
    Die wichtigste Frage ist, ob wir hier u. U. ein echtes Problem haben, oder ob es vergleichsweise harmlos ist??? Was wäre das "worst case scenario"?
     
  8. Yilmaz

    Yilmaz

    Dabei seit:
    28. März 2006
    Beiträge:
    5.525
    Zustimmungen:
    2
    Beruf:
    Maurer & Betonbaumeister
    Ort:
    Delbrück/Westfalen
    Benutzertitelzusatz:
    Maurer-und Betonbauermeister
    nur das ist der grund dafür...

    Das muß behoben werden sonst wird das Mauerwerk auch sich setzten (vielleicht erst nach innenputz) und an den stößen wird er sich von querwänden trennen.
     
  9. JDB

    JDB

    Dabei seit:
    2. Mai 2002
    Beiträge:
    4.924
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Tragwerksplaner
    Ort:
    Weserbergland
    Ich gucke und gucke und gucke und gucke...

    Wo ist da ein Riss? Ich seh nur eine nicht ganz vollfugige Fuge.
    Meine Meinung: Megaharmlos!
    ... und eigentlich eine typische Frage von Lehrern oder Maschinenbauern. :winken

    Ich möchte aber nicht ausschließen, dass ich heute morgen Tomaten auf den Augen habe.
     
  10. Yilmaz

    Yilmaz

    Dabei seit:
    28. März 2006
    Beiträge:
    5.525
    Zustimmungen:
    2
    Beruf:
    Maurer & Betonbaumeister
    Ort:
    Delbrück/Westfalen
    Benutzertitelzusatz:
    Maurer-und Betonbauermeister
    ja hast du! schau dir das heute mittag noch ein mal an :)
     
  11. Biologe

    Biologe

    Dabei seit:
    10. März 2013
    Beiträge:
    11
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Biologe
    Ort:
    Düsseldorf
    Vielen Dank für Ihre Antwort!
    Wenn der Riss komplett bis zu den Enden laufen würde, dann wäre es womöglich doch kein Durchbiegen der Decke, oder? Außerdem erscheint die Lagerfuge extrem dünn, ca. 0,5 cm. Sollte es doch auf die Decke zurückzuführen sein, heißt "beheben" dann, Wand wegstemmen und neu mauern?
    Was ist mit der querverlaufenden, tragenden 17,5er KS Wand, wenn dort ein ähnlicher Schaden wäre?
     
  12. #11 Gast036816, 11. März 2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    nein, wegstemmen sehe ich erst einmal nicht. den statiker und den bauunternehmer dazu holen und vor ort die lösung klären.

    @ JDB - bild 3 + 4 ist die offene fuge aber deutlich zu sehen.
     
  13. Biologe

    Biologe

    Dabei seit:
    10. März 2013
    Beiträge:
    11
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Biologe
    Ort:
    Düsseldorf
    Sehr geehrte Bauexperten,
    vielen Dank für die bisherigen Antworten. Heute konnte ich mit unserer Architektin reden und sie meinte ebenfalls, dass sich die Decke gesetzt hat und dass dies „aufgrund des Trocknungs- und Schwindverhaltens ein ganz normaler Prozess ist“. Die Frage ist aber doch, ob man das dann nicht auch bei einer langen, mittig zum Giebel laufenden Innenwand mit berücksichtigen muss. Ansonsten würde man dann ja bei jeder Innenwand, die mittig auf einer Decke mit weiter Spannweite errichtet wird, mit Ansage eine gebrochene Kimmschicht in Kauf nehmen? Der Riss in der Kimmschicht stört uns nicht weiter, wenn sich daraus keine weiteren u. U. gravierenderen Folgeschäden entwickeln können. Und genau daher ergeben sich folgende Fragen für uns:
    1. Muss bzw. sollten hier Maßnahmen erfolgen, um die Schäden zu beheben bzw. Folgeschäden zu vermeiden/reduzieren. Wenn ja welche Maßnahmen kommen in Frage? Unsere Architektin erwähnte einen möglichen Einsatz von Quellmörtel?
    2. Wenn Maßnahmen erforderlich werden, wer trägt dafür die Verantwortung und somit die Kosten? Soweit ich weiß, sind die zeitlichen Vorgaben für das Weitermauern auf frisch gegossenen Stahlbetondecken, für das Entfernen der Stützen und für das Ausschalen immer sehr stringent und werden zumeist nicht eingehalten, weil es die Bauzeit zu sehr verlängern würde. Vorausgesetzt, der Schaden wäre jedoch bei Einhalten diese Wartezeiten nicht oder nicht in diesem Umfang aufgetreten, wer ist primär für das Einhalten dieser Wartezeiten verantwortlich?
    Heute war ich wieder auf der Baustelle, um den Riss noch einmal genauer zu untersuchen. Wir wären Ihnen sehr dankbar, wenn Sie uns – soweit dies per Ferndiagnose der Bilder möglich ist – Ihre Einschätzung geben würden, mit welchen Folgeschäden man im schlimmsten Fall zu rechnen hat. Unsere schlimmste Befürchtung ist, dass nach dem Putz wie von Herrn Yilmaz prognostiziert die ganze Wand irgendwann absackt, oder sich weitere Risse bilden und die Wand im allerschlimmsten Fall nicht hinreichend stabil ist, z.B. für eine Sprossenwand oder ähnliche Belastungen.
    Die ersten drei Bilder zeigen den Rissverlauf vom Giebel über Mittelteil zur tragenden 17,5 er Innenquerwand. Es ist in der Tat so, dass der Riss von beiden Enden her zunimmt und im Mittelteil am stärksten ausgeprägt ist. Die weiteren drei Bilder zeigen das Ausmaß des Risses (Rissdicke) im Mittelbereich. Ich habe dort eine XXL Büroklammer aufgebogen und konnte sie problemlos komplett durchschieben. Das 5. Bild zeigt dementsprechend nur den kurzen Schenkel der ansonsten vollständig reingeschobenen Klammer und das 6. Bild die herausragende Spitze auf der anderen Seite der Mauer (leider haben die Fotos nur eine sehr schlecht Qualität). Im Mittelteil „schwebt“ die Mauer gewissermaßen, kann das auf Dauer gutgehen oder sollte/muss man hier was tun?
     
  14. Biologe

    Biologe

    Dabei seit:
    10. März 2013
    Beiträge:
    11
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Biologe
    Ort:
    Düsseldorf
    Sorry, nun die Fotos:
     

    Anhänge:

  15. mls

    mls Bauexpertenforum

    Dabei seit:
    4. Oktober 2002
    Beiträge:
    13.790
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    twp, bp
    Ort:
    obb, d, oö
    die daraufstehende wand soll sich an die begrenzten
    deckendurchbiegungen ideal rissfrei anschmiegen
    können. hier funktioniert das nicht. sollte die wand
    (wie eigentlich nicht geplant) nicht mehr als gewölbe
    abtragen, treten sicher vertikale risse in wandmitte auf.

    häufigste ursache: deckendurchbiegung zu gross.
    weitere forschung notwendig.

    bisher lese ich "unsere architektin" und "der rohbauer".
    zur klärung: planung/überwachung durch architektin?
    rohbauer durch lv gefunden?

    wenn ja: wo hat sich der tragwerksplaner versteckt?
    hat der an entspr. stelle den bauantrag/baubeginn
    unterschrieben?
     
  16. Biologe

    Biologe

    Dabei seit:
    10. März 2013
    Beiträge:
    11
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Biologe
    Ort:
    Düsseldorf
    @mls: vielen Dank für Ihre Antwort!
    Wir haben einen Statiker, der neben dem Energiesparnachweis auch die Statik berechnet hat und neben der Bodenplatte auch die Armierung der besagten Decke vor Ort abgenommen hat. Die Bauleitung hat unsere Architektin. Der Rohbauer wurde nach einer „ganz normalen“ Ausschreibung und Ausfüllen eines „ganz normalen“ Leistungsverzeichnisses beauftragt.

    Mein heutiges Telefonat mit unserer Architektin lässt sich kurz folgendermaßen zusammenfassen: „Erwartungsgemäß“ hätte der Statiker Ihre Einschätzung voll bestätigt. Es sei ein ganz normaler Prozess, der immer mal wieder auftreten könne und der nicht immer vermeidbar wäre. Natürlich würde sich die Wand später setzen und es würden sich dann wohl auch vertikale Risse in der Wand und nachfolgend entsprechend im Putz bilden, aber das wären nur Haarrisse, die sich ohnedies so oder so auch ohne diesen Sachverhalt durch das normale Arbeiten der Mauer bilden würden. Auch wollte sie den von mir in diesem Zusammenhang verwendeten Begriff „Mangel“ nicht gelten lassen, denn es wären ja keinerlei nennenswerte Auswirkungen zu erwarten. Ob die Statik vielleicht falsch berechnet wurde und dadurch die Deckendurchbiegung stärker war als nach den zulässigen Toleranzen erlaubt, oder ob zeitliche Abläufe nicht korrekt eingehalten worden sind, wurde meinem Eindruck nach nicht weiter hinterfragt oder erörtert. Unsere Architektin hatte schon einmal einen ähnlichen Fall mit einem anderen Statiker. Damals war es auch ein „ganz normaler Prozess“, mit der zu erwartenden Rissbildung und bei uns sei es halt genauso.

    Eine Vor-Ort-Besichtigung hat bislang nicht stattgefunden und ist offensichtlich auch nicht erforderlich, da der Sachverhalt klar ist.

    Wir sind jetzt so verblieben, dass sie den Sachverhalt jetzt auch dem Rohbauer zur Kenntnis bringt und die Möglichkeit der Unterfütterung des Mittelteils mit Quellmörtel erörtert. Außerdem habe ich sie gebeten, mir die zeitlichen Abläufe der Ausführungen mitzuteilen und die dafür normalerweise vorgesehenen Mindestwartezeiten.

    Wir möchten weder dem Statiker noch unserer Architektin Unrecht tun, doch eine etwas kritischere Hinterfragung und Prüfung des Sachverhalts hätten wir uns doch gewünscht. Es stellt sich für uns jetzt die Frage, ob der unstrittig vorhergesehene Verlauf wirklich vollkommen folgenlos ohne negative Auswirkungen (Putz, Estrich, Instabilität der Wand, etc.) für uns verlaufen wird? Wir haben leider keinerlei Erfahrung wie „dezent“ das prognostizierte Absacken einer verklebten KS-Plansteinmauer ohne Mörtelfuge in einem solchen Fall von statten geht und mit welchen (zusätzlichen) Rissbildungen man dann rechnen muss?

    Über weitere Einschätzungen oder Ratschläge zum weiteren Vorgehen wären wir sehr dankbar.
     
  17. Biker

    Biker

    Dabei seit:
    15. Juli 2005
    Beiträge:
    103
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Sänger, (Maurer u. Betonbaumeister)
    Ort:
    Kiel
    Benutzertitelzusatz:
    Bauunternehmer
    Wie der Riss entstanden ist... Meine Vermutung....

    1. Der Maurer hat die nichttragende Wand auf die Decke gemauert.
    2. Die Decke wurde einige Zeit danach ausgeschalt.
    3. Die Decke biegt sich durch, da keine Wand im EG genau unter der Wand vom OG steht
    4. Die Wand im OG fungiert als Scheibe.
    5. Ein Riss entsteht unter der Kimmschicht....

    Dieses liegt nicht am Mörtel oder falsches Herstellen des Handwerkers.
    Die Decke darf sich L/500 durchbiegen.

    Vorsichtshalber den Bauleiter bzw. Statiker fragen...

    mfg Biker
     
  18. Biologe

    Biologe

    Dabei seit:
    10. März 2013
    Beiträge:
    11
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Biologe
    Ort:
    Düsseldorf
    @biker: vielen Dank für Ihre Antwort! Es könnte gut sein, dass es genauso gekommen ist, wie Sie es beschrieben haben. Die Spannweite ist in diesem Bereich ca. 5,30 Tiefe und ca. 9,60 Breite ohne eine stützende Wand im darunter liegenden Wohn-Esszimmerbereich.

    Hätte man mit diesem Wissen aber dann nicht zwingend Schritt 1. erst einige Zeit nach Schritt 3. machen dürfen. D. h. die OG-Wand wird es dann mauern, wenn nach dem Ausschalen der Großteil der tolerierbaren Deckenabsenkung abgeschlossen ist? Ansonsten setze ich doch mit Ansage eine ca. 5,3 m Wand auf eine Decke, die sich nach dem Ausschalen innerhalb der normalen Toleranz noch gut 1 cm absenken wird, und gehe dann von vornherein davon aus, dass die Kimmschicht reißen wird. Wäre das ein Vorgehen, das man akzeptieren müsste? Gibt es hier wirklich keine Richtlinien, die in einem solchen Fall die Reihenfolge und zeitliche Abfolge vorgibt, die es zu beachten gilt?

    Unabhängig von der Verantwortlichkeit, kann ein nahezu durchgehender Riss in der Kimmschicht, der sich von beiden Enden her schnell verdickt und der nach der bisherigen sehr ungenauen Messung in der Mitte über mehrere Meter ca. 3-4 mm Dicke aufweist, von dieser tolerierbaren ca. 1 cm Deckenabsenkung verursacht sein?

    Das wichtigste für uns im Moment ist jedoch, mit welchen Konsequenzen wir im schlimmsten Fall durch diesen Sachverhalt rechnen müssen (Putz, Estrich, Stabilität der Wand, etc.)? Dazu wäre eine Einschätzung sehr hilfreich.
     
  19. Yilmaz

    Yilmaz

    Dabei seit:
    28. März 2006
    Beiträge:
    5.525
    Zustimmungen:
    2
    Beruf:
    Maurer & Betonbaumeister
    Ort:
    Delbrück/Westfalen
    Benutzertitelzusatz:
    Maurer-und Betonbauermeister
    Ich verstehe eigentlich nicht wo das Problem liegt. Mangel liegt vor und ist eindeutig und noch zeit ohne Problem zu beseitigen.
     
  20. Anzeige

    Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  21. Biologe

    Biologe

    Dabei seit:
    10. März 2013
    Beiträge:
    11
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Biologe
    Ort:
    Düsseldorf
    @Yilmaz: Der Statiker bezeichnet den Sachverhalt leider ausdrücklich nicht als "Mangel", da unabhägig von der Rissgröße die Gebrauchstauglichkeit der Wand nicht eingeschränkt ist. Könnten Sie uns näher beschreiben, worin der eigentliche Mangel besteht und wie man ihn am besten beheben könnte?
     
  22. Yilmaz

    Yilmaz

    Dabei seit:
    28. März 2006
    Beiträge:
    5.525
    Zustimmungen:
    2
    Beruf:
    Maurer & Betonbaumeister
    Ort:
    Delbrück/Westfalen
    Benutzertitelzusatz:
    Maurer-und Betonbauermeister
    Hahaha das ist ja so zum lachen. Dann immer schön weitermachen.
    Gibt der Statiker Ihnen das schriftlich? Würde er dafür haften wenn wegen diese Mangel zu Schäden kommt?
     
Thema:

Kimm-/Ausgleichsschicht mit durchgängigem Riss zwischen Mörtelfuge und Boden

Die Seite wird geladen...

Kimm-/Ausgleichsschicht mit durchgängigem Riss zwischen Mörtelfuge und Boden - Ähnliche Themen

  1. Hilfe bei Risse im Haus

    Hilfe bei Risse im Haus: Hallo wir haben vor 2 Jahren ein Einfamilienhaus bauen lassen , und bemerken seit einiger Zeit immer mehr Risse im Haus. Hinzu kommt das sich auf...
  2. Risse im Putz - Wie feststellen ob Mauerwerk auch betroffen ist?

    Risse im Putz - Wie feststellen ob Mauerwerk auch betroffen ist?: Hallo zusammen, Ich habe festgestellt, dass sich unter Der Tapete am Giebel Risse bilden und die Tapete gelöst. Anbei einige Fotos. Wie kann ich...
  3. Hilfe!!! Großer Riss

    Hilfe!!! Großer Riss: Hallo liebe Gemeinde, es ist soweit. Der Hauskauf steht an. :-) Am Montag habe ich eine Besichtigung. Vorher schaue ich mir die jeweiligen...
  4. 2,5 cm Boden ausgleichen

    2,5 cm Boden ausgleichen: Hallo zusammen, weiter geht es mit unserem Projekt. Wir müssen in einem Raum ca. 2,5 cm Boden ausgleichen, damit wir dann unseren Vinyl-Boden...
  5. Risse in Fensterrahmen

    Risse in Fensterrahmen: Hallo. In unserer Eigentumswohnung wurden gester neue Kunststofffenster montiert! Beim Reinigen sind mir dann einige (bereits geklebte) Risse /...