Knall- Knackgeräusche im Sichtdachstuhl

Diskutiere Knall- Knackgeräusche im Sichtdachstuhl im Dach Forum im Bereich Neubau; Hallo erstmal an alle hier im Forum. Ein ähnlicher Beitrag wurde schon mal erstellt, aber hier möchte ich speziell alle die Geschädigten mit...

  1. #1 Sauredrops, 24. November 2012
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 24. November 2012
    Sauredrops

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    Hallo erstmal an alle hier im Forum.

    Ein ähnlicher Beitrag wurde schon mal erstellt, aber hier möchte ich speziell alle die Geschädigten mit eventuell gleichem Dämmungsaufbau ansprechen.

    Dachaufbau:
    Giebelrichtung: Ost-West
    Pfettendachstuhl ( Pfetten und Sparren als Leimbinder)
    N+F Schalung 19 mm mit V-Fase
    Dachschalungsbahn isdochegal TS 25
    Holzweichfaserplatten 40 mm
    isdochegal PIR SF PU-Dämmung 120 mm
    Konterlatten 40/80 mm
    Dachlatten 30/50 mm
    Tondachziegel Großfalz XXL
    PV-Anlage komplette Südseite

    Neubau
    Einzug 11/2010

    Seit dem Einzug habe ich Knallgeräusche im Dachstuhl die einem den Schlaf kosten. Die Lautstärke und Intensität nahm kontinuierlich zu.
    Also ging ich auf Ursachenforschung.

    Geräusche entstehen nur bei Temperaturschwankungen von mehrals ca. 5 grad, oder direkter Sonneneintrahlung nach kalter Nacht, sowie bei Bewölkungsabnahe, Nebelauflösung.
    Heißt Geräusche entstehen bei zunehmender Abkühlung ab Sonnenuntergang und falls es weiter abkühlt kommen nochmals so zwischen 3-6 Uhr morgens weitere. Nächste Gräuschauslösung dann nach Temperaturzunahme und nochmals nach direkter Sonneneinstarhlung.
    Geräuschlautstärke in etwa so als ob mit dem Hammer von aussen auf die Konterlatte geschlagen wird.

    Erster Gedanke PV-Anlage. Doch auf der Nordseite befindet sich keine und hier knallt es im gleichen Ausmaß wie Südseitig
    Zweiter Gedanke Wohnraumlüftung. Aber auch hier nach Abschalung über Tag weiter die Geräusche.
    Dritter Gedanke Aufdachdämmung. Treffer!
    Grund Ausdehnung von ca. 1,5mm/lfm Isolierung. Da diese komplett eingespannt ist, kommt es zu Spannungsauslösern.

    Habe dann einen Termin mit meinem Zimmerermeister vereinbart und diesen auf einen Tag mit hoher Wahrscheinlichkeit von vielen Geräuschen laut Wettervorhersage gelegt. Ein Aussendienstmitarbeiter der Fa. isdochegal erschien erst am nächsten Tag als es bewölkt war und absolute gleiche Tag- Nachttemperatur war. Der Zimmerermeister höhrte sich in 2 Stunden einige Knallgeräusche an und konnte sich dies nicht erklären.Der Aussendienstmitarbeiter machte nur vom Dachstuhl Fotos und erklärte dann in einer Email, dass die Geräusche von der PV-Anlage kämen. Geräusche auf der Nordseite sind Schallübertragungen.
    Und bis jetzt hat noch nie jemand ein solches Problem gehabt waren die Aussagen von beiden!

    Nach weiteren Nachforschungen fand ich weitere Bauherren mit dem annähernd gleichen Dachstühlen in meiner Nähe.
    Alle dachten bisher dies sei das Holz und werde sich schon noch geben. Falsch gedacht!

    Habe nun auch einen Beweis dafür. Aufgrund der Gespräche kam heraus, dass der Handwerker bei mir alle Konterlatten schräg eingeschraubt hat. Einzig der oberste und unterste wurde rechtwinklig eingeschraubt. Dachte nun wir haben den Fehler, aber bei den anderen Betroffenen wurde richtig geschraubt lt. Aussage des Zimmerers. Heißt zwar nicht nach Verschraubungsplan der Fa. isdochegal, da dies ja eh immer glei sei. Also ca. alle 2 m ein rechtwinkliger und dazwischen 2 schräge.

    Also konnte die fehlehafte Schraubung alleine nicht Schuld sein, da es ja bei den anderen auch knallt.
    So wurden dann in einer Nachschraubaktion vorerst nur Nordseitig alle Schrauben mit Beilagscheiben versehen und zusätzlich noch 2 rechtwinklig Schrauben gesetzt.
    Siehe da es ist kein Geräusch mehr zu hören.

    Nach 4 Monaten kann ich leider immer noch nicht von einer perfekte Lösung meines Problemes berichten.
    Es kommt vermehrt wieder zu Geräuschen. Nicht so viele und auch nicht so laut bisher, aber sie nehmen wieder kontenuierlich zu.


    Hoffe auf diesen Bericht hin mehrere mit dem gleichen Problem zu finden, obwohl es ja laut Aussage aller beteiligten so etwas noch nie gab.

    Auch Lösungsvorschläge wären hilfreich.

    Hoffe ich habe mein Problem verständlich dargelegt und freue mich schon auf eure Antworten.


    Gruß
    S.W.
     
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  3. Neutal

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    Wenn jemand mit so einem Materialmix arbeitet, sind doch Spannungen zu erwarten. Holz, Holzweichfaser, Dämmplattenaus PU, Alu von der Photovoltaik. Die arbeiten doch alle gegen einander an. Logisch das es knackt.
     
  4. Sauredrops

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    Erst mal sorry für einige Schreibfehler oben.

    Hallo Flocke,

    Ich schreibe hier von Knallgeräuschen! Knackgeräusche sind dagegen harmlos.

    PV-Anlage ist nicht beteiligt, da es ja auch Nordseitig knaltt! Andere mir bekannte Bauherren mit dem selben Problem haben keine PV auf dem Dach.

    Zuerst wurden nur PU-Schaumplatten alleine aufgebracht. Hier gab es anscheinend nie Probleme.
    Dann wurden wegen der Schallprblematik Pu-Schaumplatten mit aufgebrachter Holzweichfaser von Herstellern angeboten und verbaut. Warum wird dann nicht von Zimmerermeisterseite diese Art der Dämmung komplett abgelehnt, wenn nach deiner Aussage dieser Materialmix logischerweiser knackt. Der Bauherr verlässt sich nun mal auf den Fachmann. Denke auch, dass es vom geforderten Dämmwert der niedrigste Aufbau ist und deshalb sehr sehr oft verbaut wird.
     
  5. Neutal

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    Die meisten vertrauen eben den Aussagen der Aussendienstler. Leider wird zu selten hinterfargt, warum eigentlich jeder Vertreter das ultimative und beste Produkt verkaufen kann, was Ihn von den Mitbewerbern so deutlich abhebt.
    Ich persönlich halte nichts von PU Dämmplattenauf dem Dach. Die Probleme mit dem Schall sind zu groß und das Wohnklime leidet spürbar. Wenn ich ein Haus Baue, kommt es sicherlich nicht auf 2 cm Dämmstärke an. Ich baue und verkaufe Dächer mit viel Dämmung und meutere schon bei Mineralwolle.
    Der Unterschied von PU zu Mineralwolle zu Zellulose/Holzweichfaser ist so groß, das muß man erstmal erlebt haben.
    Jeder die Vorteile einmal erlebt hat, nimmt nichts anderes mehr.
     
  6. fritz1957

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    So richtig kann ich mir nicht vorstellen was Du mit der Verschraubung meinst. Vielleicht ein Bild oder Skizze wäre hilfreich.
    Da diese Geräusche immer bei wechselnden thermischen Gegebenheiten auftauchen, kannst Du zumindest Holz ausschließen. Auf thermische Einflüsse reagiert Holz so gut wie gar nicht. Dagen Kunststoffe und Metalle sehr stark.
    Wie ist den Dein Haus außer dem Sichtdachstuhl sonst gebaut??
    Gruß Fritz.
     
  7. #6 gunther1948, 25. November 2012
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    hallo
    das gleiche problem wurde hier vor einiger zeit schon einmal besprochen.
    der jürgen jung hat die ursache sehr treffend analysiert.
    nur die suchfunktion ist irgendwie krank und alte hochladen beiträge funzt nicht so wirklich.
    wenn ich mich richtig erinnere war dort die ursache in den holzfaser platten und den schrauben zu suchen.

    gruss aus de pfalz
     
  8. #7 Alfons Fischer, 25. November 2012
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    ich könnte mir vorstellen, dass es durch den Bauteilaufbau ein "Resonanzkörper" entstanden ist, der Knackgeräusche verstärkt...
     
  9. Sauredrops

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    Zu Fritz1957:
    Ich meine die Verschraubung der Konterlatten auf die Sparren durch die PU-Schaumdämmung und Holzweichfasserplatten. Diese Schrauben werden in einem 67 Grad Winkel zur Schubaufnahme und einem 90 Gradwinkel gegen Abheben eingeschraubt. Bei mir sind es Senkkopfschrauben ( mit Teilgewinde; Gewindegang nur im unteren Bereich; ansonsten glatt.) Die länge ist glaube ich 32 cm.

    Noch zur Ergänzung des Dachaufbaues: Dachneigung 28 Grad und rote Tondachziegel. Sparren BSH 12/20 cm. First und Fußpfette in BSH liegen voll auf und sind verschraubt. Keine Mittelpfette, da Hausbreite nur 9 m. Statikberechnung erfolgt.

    Zu Gunther1948
    Das Thema hier kenne ich. Hier waren die Geräusche vom Themenersteller aber nur im Dachüberstand. Auch handelt es sich vorwiegend um DWD-Platten und und zum Teil mit Blechbedachungen. Auch war hier eine Zwischensparrendämmung verbaut.
    Es ist sicherlich interessant, dass es hier auch knallt, obwohl keine PU-Schaumdämmplatten verbaut sind. Nur die Holzweichfasser ist zu weich um diese Geräusche zu verursachen.
    Soviel ich noch weiß hat dieser Jürgen Jung nicht die Lösung erläutert, außer in einem anderen Thread.

    Meiner Meinung nach dehnt sich die Pu-Schaumplatte bei Temperaturerhöhung aus. Weil diese ringsum eingespannt ist kommt es zu einem Druckaufbau. Was mir aber nicht in den Kopf geht ist warum es bei Abkühlung und dem damit verbunden Druckabbau auch knallt.
    Also denke ich der Druckaufbau ist so gewaltig, das die Verschraubung in die Konterlattung Stückweise gezogen wird und es dann irgendwann zur Auslösung kommt. Die Nachschraubaktion nordseitig und die zusätzlichen Unterlegscheiben haben ja gezeigt, das danach Ruhe war. Zumindestens auf dieser Seite. Südseitig wie gehabt.
    Nur mit der zunehmenden stärkeren Temperaturunterschieden im Herbst und jetzt im Winter hier an den Voralpen, kommen immer mehr knaller wieder auf der Norseite.
     
  10. Sauredrops

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    Die Schallproblematik der Pu-Schaumdämmplatten ist ein großes Thema.
    Bin selbst Schuld was das angeht. Habe mir über den Dachaufbau keine Gedanken gemacht. Diese Art und Weise meines Dachaufbaues wurde bisher viel verbaut. Auch wegen des Dämmwertes mit geringen Dachaufbau der erzielt wird. Nachträglich ist man immer schlauer.
    Wohne ein wenig abseits und deshalb nicht so problematisch.

    Die Schaumplatten sind ein Resonanzkörper, dem Stimme ich zu. Nur kann ich den Knaller wenn ich wie jetzt vor dem PC sitze fast genau am Auslösepunkt hören und nicht an einer anderen Stelle einen Schallaustritt.
    Die Knaller sind zum Teil so heftig, das ich sie über das Treppenhaus ins Wohnzimmer höre trotz laufendem Fernseher. Selbst mein Nachbar hört sie wenn er im Garten ist. Nur mal zur verdeutlichung der Lautstärke dieser Knallgeräusche.
     
  11. gunther1948

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    hallo
    wenn die pur -platten sich jetzt wirklich so stark ausdehnen würden wo kommt dann die kraft her um sie wieder zusammen zu schieben? müssten die fugen der längsstösse da nicht offen bleiben, da ja in längsrichtung die platten nur gestossen sind?

    gruss aus de pfalz
     
  12. Julius

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    Wer hat denn diesen Aufbau geplant und was sagt der zu dem Problem?
     
  13. #12 Alfons Fischer, 26. November 2012
    Alfons Fischer

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    Es stellt sich doch die Frage, welche Materialien überhaupt eine nennenswerte Längenänderung bei Temperaturänderung erfahren. Wir sprechen hier ja von relativ kleinen Temperaturänderungen, weil ja schon Tag/Nachtwechsel ausreichen, um die Geräusche zu verursachen.
    Meines Erachtens sind damit die Dachziegel, die Dämmstoffe und Hölzer weniger wahrscheinlich. Wahrscheinlicher ist alles, was aus Metall ist. Je dunkler die Farbe, desto mehr. Und je größer die Länge, desto mehr...
    Da muss vor Ort gesucht werden, wo Zwängungen auftreten können. Ich kenne es von großen Blechdächern so: da wird ein Festpunkt geschaffen und die übrigen Lagerungen als Gleitlager ausgebildet...
     
  14. Gast360547

    Gast360547 Gast

    Moin,

    nee, wird schon die Dämmung sein. Die Problematik ist bekannt. PUR hat sehr große thermisch bedingte Längenänderungen und neigt zusätzlich zur Deformierung (Aufschüsselung).

    Die Verschraubung der Konterlattung nach Befestigungsplan wird korrekt sein (Schub- und Sogschrauben), wobei 32 cm Länge schon nicht wenig sind. Bei PUR sind auch Eingewindeschrauben (zumindest in der Theorie) ausreichend, da der Dämmstoff ausreichend druckfest ist. ABER: bedingt durch den Anpressdruck, der beim Einschrauben der Konterlatte auf den Dämmstoff entsteht, entstehen naturgemäß auch Spannungen, die irgendwie abgeleitet oder aufgenommen werden müss(t)en.
    Vielleicht würde der Autstausch der Eingewindeschrauben gegen Zweigewindeschrauben ermöglichen, die Spannungen innerhalb des Dämmstoffes nicht auf die Konterlattung zu übertragen. Ich hab es selber zwar noch nicht ausprobiert, aber es ist m. E. eine Überlegung wert.

    @Flocke,

    über die Art des Wärmedämmstoffes sollten wir vielleicht mal einen eigenen Beitrag aufmachen. So manchen Deiner Überlegungen mag ich momentan nur schleppend folgen ;-)

    Grüße

    stefan ibold
     
  15. Baldbauherr

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    Hallo.

    Wir haben die gleichen Knallgeräusche, allerdings eher in den Sommermonaten.
    Giebelwand Süd-Süd-West, Doppelhaushälfte (verschiedene Bauweise mit unterschiedlichen Dächern), keine Photovoltaik oder Solarthermie.
    Unsere Aufdachdämmung ist aus PUR (beidseitig gelbe Alubeschichtung mit schwarzer Schrift) ohne Holzfaser etc. dafür mit perfekter Schalldurchlässigkeit. :mauer
    Sichtdachstuhl, Sparren KVH, Firstpfette Leimbinder.


    Die Knallgeräusche hören sich so an, als ob man eine PUR-Platte auseinanderbricht.
    Dachte bisher eigentlich, dass es die Sichtschalung ist die knallt, aber dass es die PUR-Platten sind erscheint mir nun logischer.

    Wir haben uns daran gewöhnt, allerdings tritt es eben eher in den Sommermonaten auf und nicht täglich.


    Gruß
    B.
     
  16. Sauredrops

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    Danke erst mal für die vielen Antworten.

    Aw. Gunther1948: Aufgrund dessen, dass die Platten ringsum eingespannt sind und sich beim dehnen nur wölben können, gehen diese danach nur wieder in die Ausgangsstellung zurück. Erst wenn die Temperatur unter die damalige Einbautemperatur fällt, entsteht wahrscheinlich am Stoß eine Öffnung.

    Aw. Julius: Diese Dämmungsart wurde sehr viel verbaut bei Sichtdachstühlen von unserem Zimmereibetrieb und bisher hatte ja anscheinend noch nie jemand Probleme. Erst jetzt nach meinen Nachfragen bei anderen Bauherren wurden weitere bekannt. Ein Bauherr hat dies schon seit seinem Einzug 2008. Nur hat dieser nie etwas erwähnt, weil er dachte es sei das Holz und wird sich schon noch legen.
    Der Zimmereibetrieb ist auch noch am rätseln, aber viel Ursachenforschung wird nicht betrieben. Also liegt es an mir! Es ist auch mittlerweile bekannt, das es beim Verbau von zwei unterschiedlichen PU-Dämmplattenherstellern knallt.

    Aw. Alfons Fischer: Habe kein Metall auf der Nord-und Südseite, nur Holz und Tondachziegel wie beschrieben. Die PV-Anlage ist es auch nicht. Die Dämmung hat einen wesentlich höheren Ausdehnungskoeffizienten als die Aluschienen der PV. Es muss auch keine Sonne scheinen eine Temperaturdifferenz von ca. 5 Grad reicht aus
    Der Hersteller der Dämmung gibt eine Ausdehnung von 1,5 mm/m zu. Nur weiß ich nicht auf welche Temperaturdifferenz.
    Die damalige Aussentemperatur beim Einbau betrug 13 Grad. Wäre im Hochsommer eingebaut worden mit über 25 Grad gäbe es evtl. die Problematik nicht. Dagegen spricht aber, dass es auch bei minus graden knallt.

    AW. Stefan Ibold: Es tut gut von einer anderen Person zu höhren, die sich das auch so vorstellen kann.
    Einen Befestigungsplan hat der Zimmerer eben nicht von dem Hersteller angefordert. Weil laut seiner Aussage dies immer ziemlich der gleiche Plan sei. Die Nachschraubaktion wie oben beschrieben hat ja gezeigt, dass hier das Problem liegt.
    Das mit den Zweigewindeschrauben wäre mein nächster Versuch im Frühjahr gewesen, weil dann die Konterlattung durch das Gewinde in beide Richtungen gehalten wird und hier dann keine Auslösung mehr stattfinden sollte.
    Was mich immer noch verwundert, ist der hohe Druck bei geringer Temperaturdifferenz der aufgebaut werden muss um das alles zu verursachen. Denke aber aufgrund der darunterliegenden weicheren Holzweichfaserplatten kann keine gleichmäßig feste Verschraubung erreicht werden. Auch die Unterlegscheiben haben nicht dazu beigetragen. Kann also ein Gewindegang durch die Konterlattung diesen Druck aushalten? Oder reißt der Gewindegang im Holz, so das wieder alles wie vorher ist.

    Aw. Baldbauherr: Schön das du dich damit abfinden kannst. Vielleicht könnte ich das auch, wenn es nicht fast täglich wäre und auch nachts wenn ich schlafe. Also bei mir ist es so als ob mit dem Hammer auf die Konterlattung geschlagen wird. Wäre natürlich fatal, wenn die Pur-Platte immer und immer wieder auseinander brechen würde.

    Im Endeffekt ist es ein angezeigter Mangel der behoben werden muss, ohne dass ich einen Cent dafür bezahle. Einzig unsere Nerven sind es die bisher darunter leiden und Schlafmangel.
    Hoffe der ein oder andere kann hier noch etwas beitragen. Am besten eine Lösung des Problemes von jemanden dem es auch so erging wie mir.

    Gruß
    S.
     
  17. matzi

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    Mit Interesse habe ich diese Beiträge gelesen.
    95 % meiner Häuser die ich gebaut habe, haben einen Sichtdachstuhl.
    Wir sind angefangen 1984 mit 8cm dicke Platten ud verarbeiten jetzt 14 bis 16 cm dicke Platten.
    Aber das mit den Knackgeräuschen habe ich noch nie gehört, und hat mir auch noch keiner der Bauherrn erzählt.
    Und da ich mit vielen Bauherrn noch Kontakt habe, und auch mit Kunden mir die bewohnten Häuser anschaue, hätte ich davon sicher gehört. Allerdings verbaue ich auch immer ein Wiederlagerholz wo die Platten draufliegen. Die Schrauben brauchen gar keine Schub Kräfte aufnehmen. Vieleicht liegt das ja daran.
    Gruß Matzi
     
  18. Julius

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    Deine Ausführungen interpretiere ich so, daß es keines separaten Planer gab, welcher (in Form einer Ausführungsplanung) diese Detailausbildung so vorgegeben hat.
    Sondern der Zimmerer die Planung en passent erledigt hat.
    Dann ist DER auch in der Sachmangelhaftung.
     
  19. Sauredrops

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    Aw. an Julius: Wie ich schon in meiner letzten Antwort ganz zum Schluß erwähnt habe ist eine Mängelanzeige noch während der Gewährleistung angezeigt worden. Also ist das kein Thema.
    Mir persönlich geht es hier darum weitere geschädigte zu finden, und oder Lösungen zu erarbeiten.

    AW. an matzi: Wäre noch von Interesse, ob du zur besseren Schalldämmung noch zusätzlich darunter eine Holzweichfaserplatte eingebaut hast. Alle mir bekannten Projekte ohne diese Holzweichfaserplatte, also nur eine PU-Dämmplatte zur Wärmedämmung, haben diese Probleme auch nicht. Hier wurden auch keine schrägen Schrauben zur Schubaufnahme verbaut. Meine Schwester und ein sehr gute Bekannte haben beim selben Zimmerer einen Sichtdachstuhl erstellen lassen. 1998 und 2004 wurden aber von ihm noch keine Weichfaserplatten darunter gelegt. Hier wurde nur eine PU-Dämmplatte mit 14 cm verbaut.

    Als dann die Hersteller der Dämmplatten aufgrund der Schallproblematik zusätzlich Dämmplatten mit Holzweichfaser auf den Markt gebracht haben wurde eben diese Aufbauweise auf den Sichtdachstuhl verbaut. Einziges Manko man verwendete nicht das fertige Produkt des Herstellers, sondern verbaute die Pu-Dämmplatten mit einer anderen billigeren Holzweichfaserplatte. Nun sicherlich könnte man nun denken dies sei der Fehler. Was ja uch sein könnte, aber wo liegt hier das Problem. Wo ist der Unterschied zu einem Produkt des Herstellers, dass miteinander verklebt ist und dem anderen, dass frei aufeinander liegt.
     
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  21. HansH

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    Hallo,

    da ich gerade heute eine Lieferung von 16cm Linitherm Hartschaumplatten erhalten habe, habe ich beim Hersteller um Montagehinweise ersucht. Der Fachmann dort meinte, der Ausdehnungskoeffizient sei sehr gering ( <1% ) und es seien keine Probleme zu erwarten, selbst wenn die Montage bei Temperaturen um den 0-Punkt erfolgt.

    Soviel zur Information von meiner Seite. Ich hoffe, das stimmt so (kann eh nichtmehr zurück).

    vlg
     
  22. Sauredrops

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    Hallo HansH,

    denke du verbaust nur dieses Material ohne die Weichfaserplatten. Hier gab es auch früher keine Problem.
    wieviel kleiner als 1 Prozent.
    Den bei 10 m sind 0,6 % auch schon mal 6 cm Ausdehnung. Wenn also die Platten ringsum eingespannt sind, wo sollen sich die 6 cm also hinbewegen können!
     
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