Kombitherme für 70qm ETW

Diskutiere Kombitherme für 70qm ETW im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, in einer von uns vermieteten Wohnung befindet sich zzt. eine Viessmann Vitopend 200 für Heizung und Warmwasser (ohne Speicher)....

  1. cocacola

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    Hallo zusammen,

    in einer von uns vermieteten Wohnung befindet sich zzt. eine Viessmann Vitopend 200 für Heizung und Warmwasser (ohne Speicher). Leider hat diese in den letzten Monaten viele Ausfälle und Wartungen produziert. Der Monteur hat darauf hingewiesen, dass die Therme ggf. bald (bei einem noch größeren Defekt) ausgetauscht werden sollte. Damit im Fall der Fälle nicht die Panik ausbricht, wollte ich mich vorab informieren. Auf was für ein Gerät sollten wir dabei setzen?

    Ein paar Eckdaten:
    Viessmann Vitopend 200
    70qm
    2 ZKB
    Haus BJ 1972, keine nachträgliche Wärmedämmung
    Fenster 10 Jahre alt

    Mieterin verbraucht bisher um die 12.000 kWh Gas im Jahr.

    Ich hoffe die Angaben geben einen Überblick. Gibt es für mein Gesuchtes irgendwas zu empfehlen oder zu beachten? Oder macht es gar Sinn, die alte Therme selbst bei großen Reparaturen zu behalten?

    Vielen Dank!!!
     
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  3. R.B.

    R.B.

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    Der Gasverbrauch deutet auf eine geringe Heizlast hin, vielleicht irgendwas um die 4-5kW, und bei der Größe der Wohnung ist wohl kaum mit einem Wellness-Tempel als Badezimmer zu rechnen. Man wird also eher davon ausgehen können, dass sich der WW-Bedarf in Grenzen hält.
    Folglich würde ich auf eine Gasbrennwerttherme mit möglichst niedriger Leistung und einem kleinen integrierten WW-Speicher setzen. Bei der Leistung wäre mir wichtig, dass die min. Leistung des Regelbereichs deutlich unter der Heizlast liegt, so dass die Therme zumindest eine Chance hat ihre Leistung zu regeln.
    WW ausschließlich im Durchflussprinzip würde eine hohe Leistung bei WW-Erzeugung erforderlich machen, ein kleiner Speicher kann hier Abhilfe schaffen.

    Jetzt kommt es noch darauf an, welchen Hersteller Du bzw. Dein Heizungsbauer favorisierst. An sich hat jeder Markenhersteller etwas passendes im Programm.

    Möchtest Du bei dem Hersteller bleiben, dann vielleicht mal nach den Kombithermen schauen. Die gibt es mit 1,9-11kW max. Heizleistung, für WW-Erzeugung stehen bis 16kW zur Verfügung, und die Kombitherme hat einen integrierten 100 Liter Speicher der für die meisten Anwendungen ausreichen sollte. Die Abmessungen sind mit 60x60cm Grundfläche und ca. 1,4m Höhe auch vertretbar.

    Die 11kW für den Heizbetrieb sind mehr als ausreichend, und Dank der 1,9kW min. Leistung kann sie etwa die Hälfte des Jahres auch regeln. Die 16kW für die WW-Erzeugung in Verbindung mit dem 100 Liter Speicher sollten ausreichend Reserve zum Duschen bereitstellen. Details dazu findet man im Datenblatt. Bsp.: Je nach Speichertemperatur -> 186 Liter/10Minuten von 10°C auf 40°C. Das sollte auch für das Füllen einer Badewanne ausreichen.

    Der Schallpegel von etwa 36-37dB(A) ist noch erträglich, was vor allen Dingen bei einer Montage innerhalb einer Wohnung interessant sein dürfte.

    Achtung: Bei Ermittlung der Kosten darauf achten, dass auch die Schornsteinsanierung mit angeboten wird. Gasbrennwerter benötigen ein LAS und können nicht direkt an den alten Schornstein angeschlossen werden.

    Das hängt auch vom Alter der Anlage ab. Am besten ein Angebot für eine neue Anlage einholen und dann vergleichen. Evtl. kommen auch Förderprogramme in Frage, da wären aber die Randbedingungen zu klären.
     
  4. cocacola

    cocacola

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    Vielen Dnak für die qualifizierten Antworten!

    Korrekt, eine Person (max. 2), recht kleines Bad.

    Macht Sinn. Aber blöd gesagt/gefragt: Ist es ein hoher Kostenunterschied, ob ich mit oder ohne Speicher kaufe? Letztendlich hab ich (Vermieter) wenig davon, wenn der Mieter nachher anstatt 85€ (ich sag/rate mal) 70€ zahlt. Und ob sowas bei der Vermietung einen Unterschied macht? Bisher hat niemand solch eine Frage gestellt.

    Höhe/Platz müsste ich checken. Bad ist recht klein. Bisher hängt die Threme an der Wand. Meinst du die V........ Vitodens 333-F? Mir ist der Hersteller egal. Also wie du richtig sagst, schauen was der Handwerker im Angebot hat. Es sei denn, es gibt einfach Hersteller, die das deutlich besser können. Aber so hört es sich nicht an, oder?

    Wichtiger Hinweis. Danke. Was wäre denn, wenn eine Schornsteinsanierung nicht möglich wäre? (Kann man grob was zu Kosten sagen/schätzen?)
     
  5. R.B.

    R.B.

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    Es geht hier weniger um die Verbrauchskosten sondern vielmehr um den Komfort. Ohne einen kleinen "Zwischenspeicher" müsste man einen Wärmeerzeuger mit hoher Leistung installieren, das ginge aber zu Lasten des Heizbetriebs. Gerade bei Vermietung sollte sichergestellt sein, dass Badewanne, Dusche, bestimmungsgemäß genutzt werden können, denn sonst läuft man schnell Gefahr, dass die Miete gekürzt wird.
    d.h. Ich muss als Mieter die Möglichkeit haben, eine Badewanne in x Minuten mit Solltemperatur von x°C zu füllen.

    Dauert das eine halbe Stunde, und das Badewasser ist inzwischen kalt, dann habe ich als Vermieter ein Problem.

    Meine Meinung, die kochen alle nur mit Wasser. Es gibt Handwerker die schwören auf B..... und andere auf V...... und wieder andere vielleicht auf W.....
    Fragt man nach dem "warum?" dann kriegt man alles mögliche zu hören, aber selten belastbare Fakten. Bei den großen Marken hat man halt den Vorteil, dass es an jeder Ecke Ersatzteile gibt, und die Handwerker damit auch Erfahrung haben. Das könnte gerade bei Vermietung von Vorteil sein, wenn es schnell wieder warm werden muss in der Bude, und jeder Tag Ausfall mehr kostet als eine Reparatur. Zur Not gibt es auch einen gut funktionierenden Werkskundendienst, zwar nicht unbedingt billig, aber das spielt dann eine untergeordnete Rolle.

    Das kann man pauschal nicht sagen. Kommt darauf an, was sonst noch am Schornstein hängt, ob man einfach ein LAS einschieben kann, wie hoch der Schornstein ist, usw. Ich würde mal als ganz grobe Richtschnur mit irgendwas um die 2.000,- € rechnen. Aber wie gesagt, das ist wirklich nur eine ganz grobe Schätzung, genaueres weiß man, wenn der Schornstein begutachtet wurde.
    Hängen beispielsweise weitere Thermen am gleichen Schornstein, dann müsste man einen anderen Weg für das LAS finden, und das kann je nach örtlichen Gegebenheiten schwierig bis unmöglich (unwirtschaftlich) werden.
     
  6. cocacola

    cocacola

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    Absolut d'accord! Aber bisher hat sich noch kein Mieter beschwert. Auch die vorhandene Badewanne konnte genutzt werden. Heizen die "alten" Anlagen einfach so stark? Oder können das "aktuelle/neue" genauso (ohne Speicher)?

    Da es 6 Wohneinheiten gibt, gehe ich sehr stark davon aus, dass entweder alle 6 oder 3 davon am selben Kamin hängen! Werde mal die Hausverwaltung ansprechen, ob die mehr wissen und ggf. schon jemand auf Brennwert umgestiegen ist.

    Trotzdem:
    Brennwert mit Speicher (z.b. Vitodens 333-F) kostet um die 4.000€
    Schornstein nehmen wir mal die 2.000€
    Dazu noch allerlei Teile und Arbeitsstunden.

    Alternativ könnte ich doch eine "veraltete Technik" Heizwerttherme kaufen, wie die Wolf Gasheizwert-Kombitherme CGU-2K-18 für unter 2.000€ und müsste nichts anpassen. Kann ich diese nicht auch mit einem 100l Speicher ergänzen?

    Und aus Mieter-Sicht: Bei 12.000 kWh Gas im Jahr kann man ungefähr sagen, was an Einsparungen möglich wäre, wenn man von Heiz- auf Brennwert wechselt?
     
  7. R.B.

    R.B.

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    Alles eine Frage der Leistung. Man hat früher die Dinger einfach so überdimensioniert, dass immer ein Leistungsüberschuss vorhanden war. Mit denen hätte man auch einen Pool heizen könne, so nebenbei. Effizienz war weniger ein Thema, Öl und Gas war billig.

    Sofern noch zulässig, könnte man auch auf veraltete Technik setzen.

    Kommt darauf an, wie "schlecht" die bisherige Heizung funktioniert hat. Vielleicht 10% oder 20% oder gar 30%, irgendwo in diesem Bereich sollte die Einsparung liegen. Es gibt Leute die sagen, "30%" stellen aber vorsorglich ein "bis zu" davor. Da spielt halt auch das Nutzerverhalten mit rein.
     
  8. #7 cocacola, 2. März 2016
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. März 2016
    cocacola

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    12.000kWh waren so an die 1.000€ Kosten für Gas.
    Nehmen wir mal die 20% Ersparnis als realisitisch an, wären 200€ Einsparung drin.
    Mal ehrlich, da rechnet sich doch in meinem Fall die Umrüstung auf Brennwert nie und nimmer!?

    Klar, der Mieter freut sich. Aber aus Wirtschaftlichkeitssicht würde ich weder als Vermieter noch als Eigennutzer den Wechsel machen. (Davon ausgehend, dass es bei der ETW im Mehrfamilienhaus weiter zulässig ist.)

    Von daher - auch wenn ich nerve (vielleicht kappiere ich es auch nicht):
    Schafft eine NEUE - Heizwert - Therme wie die W....C..-2K-18 oder V..... a.....TEC 194 das gleiche Ergebnis wie die ALTE Viessmann Vitopend 200? Oder hätte der Nutzer (Mieter) einen Nachteil?

    Im besten Fall (hier ist eher der Platz das Problem) kommt für den Konfort auf jeden Fall ein mind. 100L Speicher dazu. Den Vorteil verstehe und sehe ich. Aber falls der Platz nicht reicht (Bad ist wirklich sehr klein), muss die neue Therme mindestens auf dem Niveau der alten laufen!
     
  9. R.B.

    R.B.

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    Wenn sie die gleiche Leistung hat, dann schafft sie das genau so wie die alte Therme auch.

    Wie alt ist eigentlich die vorhandene Therme?
     
  10. #9 Zellstoff, 2. März 2016
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    hat mal was vernünftiges gelernt
    vor allem sollte der Mieter mal den Gasanbieter wechseln. 12.000kWh sollten selbst ohne Bonus aktuell für ca. 600€ zu haben sein.
    Das reduziert den möglichen Vorteil einer GBWT nochmal deutlich; ich würde die Ersparnis i-wo bei 10-20% ansetzten.
    Aber da war doch was, dass man seit Mitte 2015 Heizwertthermen nicht mehr verbauen darf? Dann stellt sich die Frage nach 1zu1 Tausch doch gar nicht...
     
  11. cocacola

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    Gute Frage. Irgendwas Richtung 2003 liegt mir aber in Erinnerung.
     
  12. cocacola

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    Laut Google: Die Heiztechnik-Branche konnte bei den EU-Gesetzgebern eine Ausnahme für Gasthermen bei der dezentralen Wohnungsbeheizung in Mehrfamilienhäusern erreichen. Begründung für diese Ausnahme: Es wäre ein unzumutbarer Aufwand, wenn aufgrund eines defekten Gerätes die komplette Heizungsanlage auf Brennwerttechnik umgestellt werden müsste. Eine gemeinsame Abgasführung von Heiz- und Brennwertgeräten ist technisch nicht möglich.
     
  13. ThomasMD

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    Nach der neuen EU-DESIGNRICHTLINIE quarkstrichirgendwas darfst Du Heizwertgeräte nur noch als Ersatz für ein Altgerät einbauen lassen, wenn wegen einer Mehrfachbelegung des Schornsteinzuges der Einbau eines LAS nicht möglich ist.
    Den Werdegang kann Dein Schornsteinfeger nennen.

    Gruß
    Thomas
     
  14. #13 Zellstoff, 2. März 2016
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    hat mal was vernünftiges gelernt
    stimmt, da gab es Ausnahmen genau für solche Fälle.
    Wenn der Schorni das mitträgt, dann gehts nicht günstiger, als 1zu1 (bzw. gleichwertige Heiztherme) zu tauschen.
     
  15. R.B.

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    Also, wenn´s billig werden soll, dann wäre doch zu überlegen, ob man die Therme nicht einfach weiter betreibt. Sie ist ja gerade mal 13 Jahre alt. Klar, es können jetzt Reparaturen kommen, doch die sind theoretisch auch bei einem neueren Gerät denkbar, und sobald die Gewährleistung vorbei ist, zahlt man das aus eigener Tasche.
    Wartung kommt in beiden Fällen auf Dich zu, und wenn jetzt schon einiges repariert/getauscht wurde, dann stellt sich die Frage, was überhaupt noch an Repaturen kommen könnte.
     
  16. #15 PatrickGold, 2. März 2016
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    Was wurde den an der Therme schon alles Neu gemacht? Denn an einem Heizwert gerät ist doch nicht sooo viel dran. ;)
     
  17. cocacola

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    Der Temperaturfühler, Gaszufuhrregler und noch irgendwas. Kann nicht einschätzen, ob das jetzt Verschleißteile sind oder nicht. Jedenfalls war die Aussage vom Monteur, dass wenn die Therme weiterhin soviel "Zicken" macht, die ausgetauscht werden "muss". Keine Ahnung, ob das jetzt Geldmache ist oder nicht. Bisher war die Firma immer recht ehrlich und kompetent.
     
  18. R.B.

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    Vielleicht hat sich der Monteur mal als Verkäufer versucht. Wenn in 13 Jahren die o.g. Teile getauscht wurden, dann würde ich das nicht als problematisch ansehen. Bei einer Therme die 13 Jahre alt ist, und die regelmäßig gewartet wurde, würde ich davon ausgehen, dass die auch noch locker weitere 13 Jahre funktioniert. Klar kann immer mal was kaputt gehen, das ist nach so vielen Betriebsstunden nicht auszuschließen. Es gibt auch genügend Verschleißteile die man ersetzen muss. Deswegen muss man aber nicht gleich die komplette Therme austauschen.

    Ein Austausch würde ich bei einem Totalschaden in Erwägung ziehen, oder wenn die Therme so alt ist, dass ein Austausch auch wirtschaftlich vertretbar ist.

    Bei meinen obigen Beiträgen bin ich davon ausgegangen, dass es einen Grund gibt warum die ersetzt werden muss. Das ist jetzt anscheinend nicht der Fall, die paar ersetzten "Kleinteile" sind nicht der Rede wert. Wenn es keine weiteren Gründe gibt, dann die Therme weiter betreiben und halt damit rechnen, dass immer mal wieder Reparaturen kommen können. Ist bei einem Auto ja auch der Fall wenn es mal ein paar Jahre auf dem Buckel hat.
     
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  20. cocacola

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    Danke für die Einschätzung. Hilft mir sehr weiter. Hab auch die Hoffnung, dass die Therme noch "etwas" läuft. Wollte aber für den Fall der Fälle recht schnell entscheidungsfähig sein, ohne eine blöde/kostspielige Entscheidung in der Zeitnot zu tätigen. Dafür war die Diskussion mehr als hilfreich.
     
  21. Julius

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    Ich sehe das auch so, daß in Deinem Fall kein Austauschgrund gegeben ist.
    Und wenn, dann wieder ein Heizwertgerät nehmen.

    Denn noch ein wichtiger Punkt, der gerne übersehen wird:
    Die Strömungssicherung der Heizwert-Gasgeräte sorgt im Zusammenspiel mit Schornstein und dem Verbrennungsluftverbund für eine laufende "natürliche" Durchlüftung des Aufstellraums. Also auch, wenn der Brenner nicht in Betrieb ist.

    Gerade in einem kleinen Badezimmer (vielleicht sogar innenliegend, ohne Fenster) ist das sehr hilfreich.
    Es kommt leider öfters vor, daß nach Umbau des Heizsystems (z.B. auch in Form einer Zentralanlage) in jenen Räumen plötzlich heftig der Schimmel Einzug hält!

    Gerade bei vermieteten Wohnungen sollte man sehr reiflich überlegen, ob man sich das antut.
    Eigentlich müßte man dann nämlich gleich eine (dezentrale) KWL mit einbauen, um den vorherigen Standard in Sachen Lüftung zu erhalten.
     
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