Kondensat an künstlichen Kühlflächen im Haus im Sommer, gefährlich?

Diskutiere Kondensat an künstlichen Kühlflächen im Haus im Sommer, gefährlich? im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hi. Mich würde die Option einer Flächenheizung (Wand, Decke) zu Kühlzwecken interessieren, im angeplanten Neubau. Das man da über Grundwasser/Sole...

  1. #1 malgucken, 24. Juni 2014
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    Hi. Mich würde die Option einer Flächenheizung (Wand, Decke) zu Kühlzwecken interessieren, im angeplanten Neubau. Das man da über Grundwasser/Sole abgekühltes Wasser/Kühlmittel durch die Rohre fließen lassen kann, schon klar.
    Mir geht es mehr um den Taupunkt und dessen Problematik.
    Angenommen, man hat draußen/drinnen Luft mit 30 Grad und 77% Luftfeuchte. Bei 25 Grad Temperatur an einer Oberfläche/Kühlfläche durch die Wandheizung, würde es dort locker kondensieren an der Oberfläche.
    http://www.qwant.com/url?view=1&sou...url=http://holzfragen.de/seiten/taupunkt.html
    http://www.qwant.com/url?view=1&sou...=http://www.wetterochs.de/wetter/feuchte.html

    Nach meiner Recherche (siehe Links oben) würde gesättigte Luft(100% rel.) knapp 6g Wasser pro Kubikmeter weniger aufnehmen können, wenn die Temp. von 30 auf 25 Grad fällt.
    Mir fehlt nun ein Gefühl, wie das bei so 70-80% rel. Luftfeuchte wäre.

    Wenn wir bei 100% rel. bleiben, von 40m^2 Raumfläche ausgehen, 2.5m Deckenhöhe, wären das gut 100cbm -> gut ein halbes Liter Wasser, was sich auf sagen wir mal, 30m^2 Fläche/Putz absetzt. Wenn man nun einmal durchlüftet, wären es dann schon 1l pro Tag.
    Ein Mensch schwitzt nachts auch einiges, einige hundert ml (je nachdem).

    Ist mein Gedankengang so weit klar.
    Ich hoffe wir kommen jetzt nicht auf Dampfdruck, Enthalpie… mich würden einfach Bedenken und am liebsten einfache Praxisausführungen interessieren.
    In wie weit verträgt der Putz das, das Mauerwerk, welches außen wohl ein WDVS hat?

    In Industriebauten ist eine Deckenkühlung/BKT gängiger, häufiger zu sehen. Haben die dann nur geschlossene Fenster und wird die Luft vorher getrocknet?
     
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  3. Taipan

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    1. eine Temperatursenkung von 1-2K gegenüber der Aussenluft reicht locker aus um ein angenehmes Gefühl der Kühle zu erzeugen
    2. eine Kühlung ohne dezidierte Kondensatflächen hat immer Temperaturen oberhalb des Taupunktes zu halten
    3. Raumtemperaturen sollten auch bei draussen 30°C nie in diese Höhe steigen --> Flasches Lüftungsverhalten
    4. gekühlte Räume haben geschlossen zu bleiben.
    5. regelmäßig reicht eine Temperaturbegrenzung nach unten auf 18-19°C für die gekühlten Flächen
     
  4. #3 malgucken, 24. Juni 2014
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    1. Also wenn draußen 33 Grad sind, fühlt man sich drinnen mit fast 30 Grad viel besser? Dann bräuchte das man ja nicht, wenn ich deinen Punkt 3 lese ?!?
    2. Wie ist denn das so bei einer Standard WP, kann die die Temperatur/deren Mischer auf auf 30 Grad bringen, ohne quasi zuzuheizen? Weil das Grundwasser hat ja nur 12 Grad. Sind die so schlau, ohne das der Kompressor läuft?
    3. Lüftungsverhalten...hm, du scheinst Archi zu sein. Aber wie willst drinnen 28 Grad halten abends, wenn es draußen 34 sind, alleine durch Lüftung? (bzw. siehe auch Punkt 1..widerspricht sich doch..)
    4. Jup, man geht aber in den Garten usw... und außerdem müffelst nach ner Zeit, oder bei dir nicht.
    5. regelmäßig?? Ich kann doch die Wand nicht auf 20 Grad abkühlen, das Wasser in der Flächenheizung, wenn draußen 30 Grad sind..verstehe ich nicht. widerspricht aus 1. oder 3. bei dir

    Magst es vllt. ander formulieren, komme damit nicht weiter.
     
  5. Kai1306

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    wenn Du direkt über die Sole kühlen willst, musst Du mindestens einen zweiten Wärmetauscher und eine entsprechende Steuerung in Deinen Solekreis bauen. Der endet normalerweise am Verdampfer der Wärmepumpe. Reversible Wärmepumpen, also solche mit Kühlfunktion, kühlen mittels Kreislaufumkehr, laufen also im Kühlbetrieb.
    Über entsprechende Messfühler und Beimischschaltungen bleibt die Kühltemperatur über der Taupunkttemperatur. Mit einer WP ist damit auch nicht die Kühlleistung zu erreichen wie z.B. mit einem Klimasplitgerät, weil es eben bei den Heiz- bzw. Kühlflächen die Kondensatproblematik gibt. Freie Kühlung, also Sole direkt, funktioniert meist nur mit frei programmierbaren Steuerungen, brauchst also jemanden, der so was wirklich schon gemacht hat.

    Kai
     
  6. coroner

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    Nutze das nunmehr im vierten Jahr. Keine Probleme damit .
    Extrem angenehmes Raumklima.
    Temperaturen dauerhaft im Sommer bei 23° - auch wenns draussen ne 35° Hitzewelle hat.

    -c
     
  7. #6 malgucken, 25. Juni 2014
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    @Kai: Sorry, unklar vo mir. Meinte schon die "Standardfunktion" die viele WP anbieten, also quasi das Erdreich wärmen, bzw. GW.

    @Coro: Interessant. Aber da müsste sich ja einiges an Wasser sich im Putz sammeln, die Luftfeuchte steigt doch sogar noch weiter und trotzdem so angenehm.
    Was hast du denn, Wand/Decken/Fußbodenheizung, oder BKT? Was für ein Putz hast du?
    Magst du noch kurz was zu deiner WP sagen? Wie sieht es mit dem Stromverbrauch aus, im Kühlbetrieb?
     
  8. ralf9000

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    Du kannst auch mal über eine gekühlte Wasserwand nachdenken: eine Wasserwand kann im Winter die Luftfeuchtigkeit (besonders interessant in Zusammenhang mit KWLs) erhöhen und mit Kühlung (z.B. Sole via Wärmetauscher) diese im Sommer erniedrigen ganz neben dem Effekt der Raumtemperaturerniedrigung. Da kann es dann auch egal sein, wieviel Wasser kondensiert. Und optisch ist das - insbesondwere wenn flächenfüllend - eine Bereicherung. Anregungen, wie so etwas optisch aussehen kann, findest du im ersten Link, wenn Du nach "Wasserwand Wohnwertsteigerung" googlst ...

    Du kannst vieles selber zusammenstellen: wenn Du einen guten Edelstahlschlosser hast (Wanne, Auslaßrohr, ...), die Wand (Spiegelglas, Schiefer, Edelstahl, ...) in Eigenregie organisierst und dich ein wenig mit Aquarienpumpen und Steuerung auskennst, ist es auch von den Kosten her erträglich. Und zum Unterhalt, ist weniger Arbeit als bei einem größeres Aquarium

    Grüße, Ralf
     
  9. coroner

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    Also erstmal: Deine Annahme, dass das Klima innen dem von Aussen entspricht widerspreche ich.
    Wenn es Sommer wird, wird verschattet - drinnen sollte es ja nie so warm werden wie draussen.
    Durch entsprechendes Lüftungsverhalten kann man vielleicht auch vermeiden, nicht gerade nach dem
    Monsun zu lüften.
    Das Haus ist mit einem T7 geziegelt, Ziegeldeckenheizung, drauf sind so 2cm Kalkgrundputz die danach noch
    vom Verputzer geglättet wurden. Wände haben einen Kalk-Gipsputz, wirklich nix besonderes. Da wir keine Riesen-
    räume haben gibts allerdings auch genug "Wandfläche" die auch komplett mit Silikatdispersion gestrichen wurde,
    das ganze ist also halbwegs in der Lage Luftfeuchteschwankungen etwas zu puffern. Sofern das bei der Nutzung
    einer KWL überhaupt der Fall sein kann...

    Die WP ist ne billigste Split Klima mit Kühlfunktion. Stromverbrauch der Heizungsanlage im Sommer bei Nutzung
    der Kühlfunktion ist ungefähr vergleichbar mit einem Übergangstag im Frühling oder Herbst. Was auch irgendwie
    logisch erscheint, da das zu bewältigende Delta-T ja bei ca. 7°-10°K liegt.

    Gruß
    -c
     
  10. #9 malgucken, 25. Juni 2014
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 25. Juni 2014
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    @ralf: Hi. Wasserwand finde ich bei isdochegal auch, mit weniger Werbemüll und sinnvolleren exakten Ergebnissen, nicht nur blabla unnützen (Werbe)links ...(nur so als Tip)
    Aber damit hätte man ja einen "Wasserfall" im Haus, macht im Sommer noch mehr Luftfeuchte und im Winter kaltes Wasser aus der Erde ??
    Aber ich kenne das aus so Shoppincenter...sieht schon nett aus, auch über die Edelstahlgittern anstatt Glas (vergrößerst die Glatte Oberfläche)...wirklich nett, aber hmm..behalte ich mal im Hinterkopf, da ich ja einen rel. hohen Grundwasserstand habe..aber das wäre wohl schon luxus, obwohl im Eigenbau gehts vllt. Die Kühlleistung wäre wohl da, wenn das Wasser mit 12 Grad aus der Erde kommt und ist obwohl Fläche kleiner ist. Aber benötigt auch Platz im Haus. Einfach wäre es, das Grundwasser dazu zu nutzen, aber das gibt wohl Ablagerungen...

    @coro: HAbe einfach mal angenommen, dass man 1-2x täglich durchlüftet, auch im Sommer, nicht nur nachts das Fenster auflässt. Mag sein, etwas übertrieben.
    KWL kommt hier nicht in Frage. Ok, aber danke schon mal für Infos. Du hast Ziegeldecke, also die Rohre liegen in der Decke, quasi wie BKT.
    Ob die Wände mit Silkatdisp. eine Rolle spielen...ich denke einfach an die Kühle Deckenfläche bei dir, wo sich der Tau absetzt.
    Hier habe eine interessante (Werbe-)aussage:
    Werbeaussagen oder Produktbesprechungen ... nicht erwünscht
    Hm, nun sind bei mir Kalksandsteine angedacht, und Betondecke.
    Kalksandstein zieht doch ebenso gut Wasser, Gasbeton noch mehr. Also wäre dieser noch besser. Wobei KS außen ein WDVS hat. Bzw. wenn man es unter oder in die Decke macht, ist es ja der Beton, bzw. der Putz am Beton, wo sich das Tauwasser absetzt.
    Bzw. will man, dass der Stein Feuchtigkeit aufnimmt. Was kann denn so ein Quadratmeter Putz aufnehmen, und wie gut wird dieser abgegebn?

    Und hier was von delta t max. Bautel/Luft ovn 6 Grad
    Link entfernt
     
  11. #10 Achim Kaiser, 25. Juni 2014
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    Wenn deine Beiträge nicht dem Streichkonzert zum Opfer fallen sollen dann NUB´s lesen, verstehen und Links setzen zu irgendwelchen Verkaufsstätten und Werbeplattformen bleiben lassen.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  12. coroner

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    Nein. sind "unter die Ziegel eingeklickt" und dann nur durch den Putz bedeckt. Es gibt aber beide Varianten. Das ist richtig.
    Mir war diese "klinkere" Variante lieber.

    -c
     
  13. #12 Skeptiker, 25. Juni 2014
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    gib in die Suchfunktion "Betonkernaktivierung" ein, das Thema "sommerliche Kühlung mit WP" wurde hier u.a. unter diesem Begriff schon mehrfach erörtert
     
  14. ralf9000

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    Nein, die Wasserwand ist ja kein Wasserfall, Vernebelung wäre im Sommer kontraproduktiv. Und Du hättest gekühltes Wasser, das nimmt Dir das Wasser aus der Luft, weil der Taupunkt unterschritten ist. Funktioniert wirklich super ...

    Nein, Kühlung schaltet man im Winter (automatisch) aus, wenn das Wasser annährend Lufttemperatur hat, findet eine Befeuchtung statt. Auch würde hier dann eine einschaltbare Vernebelung evtl. Sinn machen.
     
  15. #14 malgucken, 25. Juni 2014
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    Stimmt, hatte ich vergessen, zu den Links Herstellern.
    qwant.com ist keine Werbung, im Vgl. zu google hier. Wer das noch nicht blickt, sollte mal über den Tellerrand hinschauen (freundlich gemeint :) habs oben mit den Wandherstellern wie gesagt vergessen)... Aber den Leuten geht es ja gut, finden google wohl noch toll und hier hat man andere Sorgen .

    Ja Skeptiker, ich weiß doch du hast selbst BKT und auch schon mehrfach verbaut. Haben uns schon mal unterhalten. Was sagst du, zu der Taupunktproblematik. Die wurde hier anscheinend noch nciht behandelt. Und ich will es ja nicht in der Wand/Decke, sondern drunter bzw. auf der Wand.
     
  16. #15 Skeptiker, 25. Juni 2014
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    Bei Kühldecken werden vom meinem Leib- und Magen-Haustechnikplaner üblicherweise sog. "Taupunktwächter" als Sensoren innerhalb der einzelnen Flächen eingesetzt. Diese reduzieren unter bestimmten Bedingungen den Durchfluß, um Tauwasserausfall zu verhindern. Sicherlich gehört auch noch ein Außenluftsensor dazu, hat mich aber noch nicht konkret beschäftigt. Bis auf einen einzigen Fall eines defekten Taupunktfühlers ist mir bei vielen tausend Quadratmeter Nutzungsjahren Kühldecke noch kein erkennbarer Tauwasserausfall begegnet.

    Bei der BKT liegt die Temperaturifferenz von Bauteiloberflächen zur Außentemperatur hier in Berlin bei den mir bekannten Analgen bei max. 5K, also im unkritischen Bereich. Ich meine, mich zu erinnern, dass von eine größeren Differenz auch aus Gründen der Behaglichkeit sowieso abgeraten wird. Aber das kann vielleicht jemand aus der Heizungsbau-Fraktion genauer erklären.
     
  17. #16 Achim Kaiser, 25. Juni 2014
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    @malgucken

    *Hier* wird herstellerneutral und ohne Verkaufs- oder Werbeplattformgedöns gewünscht, nach den NUB´s auch eingefordert und es erfolgen keine Produktbesprechungen.
    In dem Punkt will gar keiner aus gutem Grund über den Tellerrand schauen.
    Es steht im Ermessen des/der Monderatoren wie mit uneinsichtigen Beiträgen verfahren wird.

    Gut gemeinter Rat : Nicht diskutieren wollen, einfach akzepieren und einhalten (alles schon durch - Suchfunktion hilft) .... sonst läufst Gefahr das anstelle des Rotstifts der Löschknopf zum Einsatz kommt und dann ist der ganze Thread im Mülleimer verschwunden.

    Zum Thema :

    Im Regelfall auf 18°C oberflächennahe Temperatur bei wohnraumähnlicher Nutzung.

    Wird bei *natural cooling* (also z.B. nur über die WP - Bohrung) nicht bennötigt, da die Kühlleistung relativ gering ist und lediglich dämpfend auf die Temperaturspitzen wirkt. Bei *aktiver Kühlung* siehts u.U. schon wieder ganz anders aus.
    Im Wohnhausbereich genügt die relativ einfache Überwachung der Estrichtemperatur nahe der Oberfläche solange man keine aktive, kältekompressorunterstützte Kühlung einsetzt.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  18. #17 Skeptiker, 25. Juni 2014
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    Den Außensensor gibt's (vermutlich) auch nur bei den aktiv gekühlten Abhangdecken, definitiv aber nicht bei den mir bekannten BKT-Anlagen.
     
  19. #18 malgucken, 25. Juni 2014
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    @Achim. Kann ich verstehen, echt kein Problem, will nit diskutieren, eure Regel, eurer Forum. Habe nicht dran gedacht, habe die 2 Herstellerfirmen nur als Info gesehen.
    Meinte mit über Teller schauen die Suchmaschine qwant. Das wird ja wohl nicht als Herstellerdiskussion gesehen...denn wir sollten ja etwas gegen die google Verblödung ähm Beeinflussung tun, vorallem wenn gezielterere Suchergebnisse kommen. Uns geht es zwar wohl halbwegs gut, aber paar gute Jobs hier in Europa schaden nit... Oh, darüber darf man dann ja auch nicht diskutieren, Hersteller :D

    Zurück zum Thema.
    In meinen beiden ersten Links, ganz am Anfang, da wird ja dargestellt, dass bei einem Delta T von 5 Grad bei 100% rel. Luftfeuchte es kondensieren würde. (jaja, übertrieben 100%)

    @Skeptiker : Hast du denn bei dir daheim mit BKT eine Feuchtesensor im Putz auf der Decke? Hast du auch ganz normalen Kalk-Gips Putz, wie Coro davor?

    Wie regelst du denn die Durchflusstemperatur, also dass du max. 5k kühleres Wasser als die Innenraumtemperatur durch die Rohre fließen lässt? Macht das die WP vollautomatisch, zuverlässig, zeitnah.

    Und BKT ist ja rel. träge, im Vgl. zu einer Wandheizung bzw. Rohre im Putz liegend. Hast du da Abends kein Problem, wenn du die Fenster öffnest und evtl. Luft reinlässt die 8 Grad wärmer ist, da die massive Decke noch nachkühlt.
    Wie gesagt, mir fehlt ein Gefühl dafür. Wenn man mal in den Garten geht, kommt ja einiges an wärmerer Luft rein, bzw. einmal täglich wird man hoffentlich sowieso lüften, wo dann Luft mit mehr als 5K Differenz reinkommt... alo so einen halben Liter bei 40 qm Fläche zusätzlich zu unseren Ausdünstungen, Pflanzen usw. ist wohl drin, der irgendwo hin will, weil es drinnen kälter als draußen ist... Ok, würde ja normal auch passieren, da es im Haus zumindest am Sommeranfang hoffentlich kühler als draußen ist.
     
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  21. #19 Skeptiker, 25. Juni 2014
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    Nein, in den mir bekannten Häusern mit BKT und in meinem Haus ist kein Putz an der Decke, es sind Sichtbetondecken.

    Ich regel garnichts. Von Taupunktfühlern schrieb ich bezogen auf eingeputzte Kühldecken, nicht auf BKT. Meine Wärmepumpe (V******t) reguliert im Kühlbetrieb den Vorlauf auf 18 Grad hoch. Ob das eingestellt ist oder eingebaut, hat mich bisher nicht interessiert. Dieser Vorlauf führt bei meiner Anlage an den heißesten Tagen zu Oberflächentemperaturen der Betondecke von rd. 24°C, rechtzeitige Aktivierung vorausgesetzt. An den wenigen Stunden des Jahres mit höherer Außenlufttemperatur als 30° C sind bei uns die Fenster eh zu und die Verschattung aktiviert. Da gibt's kein Kondensatproblem, jedenfalls keines, dass mir bisher aufgefallen wäre.

    Natürlich kühlt die Decke nach, das ist ja gewollt. Aber Du hast völlig falsche Vorstellung vom Grad der Kühlwirkung und von der Oberflächentemperatur. A propos "nach"kühlen: Die Kühlung läuft auch i.d.R. mehrere Tage am Stück durch. An der Oberflächentemperatur ändert sich messbar erst etwas nach 12 Stunden, spürbar nach 24 - 36 Stunden. Eine Kühldecke ist nicht mit der ungedämmten Trinkwasserleitung im Keller während des Hochsommers vergleichbar.

    Übrigens ist die Oberflächentemperatur im winterlichen Heizbetrieb nahezu identisch knapp oberhalb von 20° C. Man könnte auch sagen, dass sich unsere Decken (die ja gleichzeitig auf der anderen Seite auch Böden sind) ganzjährig auf einem Temperaturniveau von + / - 23° C bewegen.

    Unser System ist ohne jeden Putz so stabil, dass ich Deine Sorgen zwar nachvollziehen, aber nicht verstehen kann. Ich glaube, jetzt auch fast alles zu diesem extrem simplen System geschrieben zu haben. Nach wie vor halte ich Wandheizungen übrigens für weniger zweckmäßig. Beim Bauen hatte ich mit denen bis jetzt zuverlässig immer Probleme gehabt, wirklich bei jedem einzelnen Feld, bei BKT noch nie, bei Kapillarrohr-Kühlflächen auf Decken auch ziemlich oft, aber nur zu einem relativ kleinen Flächenanteil.
     
  22. #20 malgucken, 26. Juni 2014
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    Hi Skeptiker. Gut, würde gerne noch etwas in Details gehen, auch wenns eigentlich einfach ist.
    - Hast du mal ein Foto vom Sichtbeton? (Was ich so gelesen haben, müssen die ja die Fugen zwischen den Deckenelementen usw. entsprechend verputzt werden, Farbe drauf... Hast du da was zum gucken, schöne Bilder, für meine Vorstellung oder sieht man bei dir noch die Schalung?)
    - 23 Grad ist echt niedrig, im Winter zum Wärmen. Aber passt ca. zu dem was ich so lese.
    - Sind es bei dir Fertigelemente, oder habt ihr selber die Rohre verlegt in die Decke?
    - Wie hast du im obersten Stockwerk gelöst, unterm Dachboden... Hast du dann nochmals eine Fußbodenheizung eingebaut?
    - Verräst du uns ein wenig, was für regelmäßige Probleme du bei Wandheizungen hattest? Wo die Rohre liegen, sollte doch von der Funktion her egal sein, Verarbeitung.
    Kappilarrohr Kühlflächen habe ich nicht angedacht, als System unter der Betondecke/im Putz. Dachte eher an dünne 14mm oder gar 10mm Rohre die ganz normal verlegt und eingeputzt werden.
     
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Kondensat an künstlichen Kühlflächen im Haus im Sommer, gefährlich?

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