Kondensat im Kaltdach?

Diskutiere Kondensat im Kaltdach? im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Hallo! Wir haben ein Flachdach-Bungalow von 1971 mit einem Kaltdach. Die Hälfte des Hauses haben wir bereits "deckenmäßig" von innen...

  1. Mr Bobek

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    Hallo!

    Wir haben ein Flachdach-Bungalow von 1971 mit einem Kaltdach.

    Die Hälfte des Hauses haben wir bereits "deckenmäßig" von innen saniert. Auf eine Belüftungsebene wurde da geachtet. Wir haben lediglich eine funktionierende Dampfsperre eingebracht und die Dämmung gemäß EnEV ausgerichtet. Bauseits ist alukaschierte Glaswolle verbaut worden.

    Der Eigentümer davor hat auf der Nordseite des Hauses (kein Fenster, von innen ein Schrankflur komplett verbaut) eine 4cm dicke Außenwanddämmung angebracht und dabei die Belüftung geschlossen.

    Jetzt ist die Sanierung der anderen Haushälfte dran. Nachdem die Dämmung nun 20 Jahre dran ist, dachte ich mir aus dem Kaltdach ein Warmdach zumachen.

    Beim Abreißen der Gipskartonplatten habe ich jedoch an der vermeintlich kältesten Stelle einen Wasserfleck entdeckt. Ich vermute, dass es Kondensat ist. Eine Undichtigkeit wäre uns sicher aufgefallen. Feuchtigkeitsmessgeräte habe ich bereits. Muss nur noch messen.

    Also, das mit dem Warmdach habe ich verworfen. Jedoch ist die Sparrenhöhe 16cm in diesem Bereich. Eine vernünftige Dämmung ist mit vertretbarem finanziellen Aufwand nur schwerlich möglich. Daher meine Frage: kann ich unter die Sparren eine 4cm hohe Latte montieren um wieder auf meine gewünschten 20cm Sparrenhöhe zu kommen (16cm Zwischensparrendämmung, 4-5cm Untersparrendämmung)? Darunter kommt dann eine Dampfsperre und anschließend CD bzw. UD Profile.

    Vielen Dank schon mal!

    Christoph
     
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  3. Mr Bobek

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    So, habe gerade die rel. Feuchtigkeit im Holz gemessen.

    Die Schalung ist tendenziell feuchter als die Sparren

    Die Sparren bewegen sich bei ca. 14-19% . Soweit so gut.

    Die Schalung zeigt stellenweise Ausschläge bis 30%.
    Gut, feucht ist sie, aber nicht durchfeuchtet...

    Der Taupunkt passt auch zum Bild. Der bewegt bei ca. 9 Grad.
     
  4. #3 Alfons Fischer, 28. Dezember 2012
    Alfons Fischer

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    ...vielleicht nicht ganz feuchtegesättigt aber weit jenseits dessen, was man tolerieren sollte...

    Wissen Sie, was Sie tun? Sie scheinen ja Ihren eigenen Aufbau selbst geplant zu haben. Aber mit welchem Wissen?
     
  5. Mr Bobek

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    Vielen Dank für Ihre Antwort.

    Die hohe Feuchtigkeit resultiert höchstwahrscheinlich aus der nicht mehr vorhandenen Zirkulation.
    Schätzungsweise 20 Jahre haben jetzt Ihre Spuren hinterlassen. Bei der Messung ging es mir lediglich darum, eine Undichtigkeit auszuschließen.

    Ich denke, ich weiß was ich tue. Der Aufbau der Decke scheint, meiner Ansicht nach, jedoch nicht außergewöhnlich zu sein. Das A und O ist die Belüftung wieder herzustellen, die im Frühjahr wieder gegeben sein dürfte (entweder durch Herausziehen der Attika oder dem Einbau von Belüftern).

    Die Frage die sich mir stellt ist, ob die Sparrenhöhe "künstlich" vergrößert werden kann. Ist das gängige Praxis? Auf einen Einzelfall betrachtet...
     
  6. #5 Alfons Fischer, 28. Dezember 2012
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    Sie bauen sich das selbst? Also Dampfsperre, Hinterlüftung etc. etc?
    Funktioniert denn im bereits sanierten Teil die Hinterlüftung?
     
  7. Biber53

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    Mr. Bobeck,

    die Hinterlüftung im Kaltdach, bei 0° Dachneigung, funktioniert nur eingeschränkt.
    Thermik, wie beim Steildach, scheidet hier aus.

    Lüftung funktioniert hier nur durch Wind. Und der ist oft nicht vorhanden. Verschattungen des Gebäudes und Feuchteeintrag von außen sind auch nicht gerade vorteilhaft.
    Die Dampfsperre hat hier eine große Bedeutung, was gerade beim Bungalow-Flachdach oft unterschätzt wird.

    Ich kenne Dachdecker, welche sich externer Fachleute bedienen, bevor sie selbst Hand an solche Konstruktionen anlegen.
    Dafür, daß Du das selbst angehst, hast Du ganz schön Mut...

    mfg
     
  8. Mr Bobek

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    Nein, im sanierten Teil haben es Fachleute ausgeführt. Ich gehe also davon aus, dass die Hinterlüftung funktioniert. Ich muss zugeben, kontrolliert habe ich es jetzt noch nicht.
    Hierbei handelte es sich aber auch um 60m² im Ganzen.

    In dem anderen Teil sind die Schlafräume zwischen 10 und 13m² groß. Die werde ich in der Tat selbst machen.
     
  9. #8 Alfons Fischer, 28. Dezember 2012
    Alfons Fischer

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    ich würde das nicht freigeben. Die Konstruktion ist ja jetzt schon "abgesoffen".
    Die Dampfbremse lässt sich doch gar nicht mehr fehlstellenfrei verlegen. An jeder Innenwand ist diese unterbrochen. Biber weiß, was ich meine. Stickwort: "Flankendiffusion".
    Und das wollen Sie jetzt noch mindestens ein paar Monate so zu lassen? Und dann hoffen Sie auf eine Hinterlüftung, wo selbst Fachleute der Meinung sind, dass dies zweifelhaft ist?

    Ich befürchte: das gibt eine Komplettsanierung...

    Und Sie schreiben
    und:
    Außergewöhnlich nicht, aber schadensträchtig und riskant. Und hier ist vermutlich schon ein Schaden vorhanden!

    So? Und wenn nicht?

    ganz ehrlich: die Sparrenhöhe ist Ihr kleinstes Problem...! (Auch wenn das hier eigentlich gar keine Sparren sind)
     
  10. Mr Bobek

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    Vielen Dank für Ihre Ausführungen.
    Ich bin etwas schockiert. Mit Komplettsanierung habe ich jetzt nicht gerechnet.

    Wie kann man denn von Innen beurteilen, ob das Dach bereits Schaden genommen hat? Oder zeigen die gemessenen Werte diesen bereits?
     
  11. RinH

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    kritisch wird es größer gleich 20% ...
    30% wird sicherlich vergammeln !
     
  12. Taipan

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    Falsch. Gleich zweimal.
     
  13. RinH

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    Aha, ...bin beeindruckt.


    @Taipan
    Bauschnittholz soll höchstens eine Feuchte von 20% besitzen, es sei denn, es kann ungehindert nachtrocknen und Bauteile sind nicht empfindlich gegenüber den hierbei auftretenden Verformungen.
    In diesem Fall darf das Holz mit einer Holzfeuchte bis 30% eingebaut werden
    Für verbautes Holz gilt langfristig einwirkende (mehrere Wochen) Feuchte von über 25%
    als sehr kritisch. Ab einer Holzfeuchte von 20 % besteht die Gefahr von Pilzbefall.

    In dem geschilderten Fall Kaltdach, Flachdach, Eigenleister und einer im Bestand gemessenen Feuchte von 30 % kann ich nur mit dem Kopf schütteln finde es auch nicht zielführender wegen
    Ein paar % hoch und runter zu diskutieren.
    Herr Fischer und Biber53 haben hierzu auch schon wesentliche Aspekte genannt.

    @ Threadstarter
    Bitte fachmännische Hilfe und Rat vor Ort bestellen

    Mit Gruß
    Roman
     
  14. #13 Alfons Fischer, 29. Dezember 2012
    Alfons Fischer

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    Mein Vorschlag (ohne Gewähr, weil ich die Situation vor Ort nicht kenne):
    Meines Erachtens muss die feuchte Schalung und anderes feuchtes Holz raus. Das geht nur von oben, was gleichzeitig eine neue Dachabdichtung erfordert.
    ich persönlich würde in diesem Zuge versuchen, wenn möglich, das Kaltdach zum Warmdach umzubauen. Durch Dampfsperre auf der Schalung und Dämmung von oben. Da muss aber richtig ordentlich Dämmmaterial oben drauf, so 25-30-40cm aufwärts (man muss ja den Taupunkt unter Berücksichtigung der im Bestand vorhandenen Dämmung (bereits "sanierter" Bereich) nach oben in die neue Dämmung ziehen. Das muss man konkret rechnen und unterschiedliche Szenarien durchspielen, was die Wirkung der im Bestand vorhandenen Dämmung und Dampfsperre angeht. Es gibt keine pauschale Lösung.
    Dabei würde unter anderem die Hinterlüftung geschlossen.
    Ich hab das schon gemacht (an einem Kindergarten) und im Nachgang das Klima und die Holzfeuchte innerhalb des ehemaligen Kaltdachs gemessen. Genau wie prognostiziert).
    Alternativ alle Dämmung raus und von oben nach EnEV dämmen. Muss man aber auch rechnen (Dampfdiffusion), weil man wohl eine Hohlraumdämpfung braucht.

    Kosten: tja. ich nenne mal die Schätzung aus einem anderen BV (wurde dann aber nicht mehr weiterverfolgt), deshalb ohne Gewähr: rechnen Sie mal grob 150-250EUR/m² Dachfläche + 100Euro pro lfm Dachrand. Jeweils zzgl. MwSt. Und dazu rechnen Sie einen Sicherheitzuschlag für bisher nicht bekannte Unzulänglichkeiten und noch einiges für evtl. vorhandene Oberlichte, Entlüftungen etc. etc.
    kann man ggf. über die KfW zu 1,0% finanzieren lassen. Ich hoffe aber, dass Sie sich mit Geld besser auskennen als mit Bausachen...
     
  15. Biber53

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    Guten Morgen,

    Guter Vorschlag, Herr Fischer. (Natürlich auch der teuerste...)
    Um die mögliche Sanierung etwas genauer festzulegen und damit auch die Kosten etwas griffiger zu machen, schlage ich mehrere, vor Ort festzulegende Bauteilöffnungen vor.

    Besonderes Augenmerk muß dabei dem Dachrand-Attika-Außenwand Bereich gelten, da hier Dampfsperre und Dämmung nicht ohne weiteres ausführbar sind. (Beides wird durch die Ausbildung zum Warmdach nach oben verschoben)

    Entgegen oft geäußerter Ansicht, daß Innenentwässerung grundsätzlich besser als außenliegende ist, muß auch diese bewertet werden. (Mögliche Kondensatbildung durch permanenten Kalt-Wasserabfluß (Winter, Herbst), welcher insbesondere an Sprüngen abtropfen kann)

    mfg
     
  16. Mr Bobek

    Mr Bobek

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    Bis hier hin sehr konstruktiv! Vielen Dank!
    Den Unterton will ich mal überhört haben.

    Das mit dem Warmdach auf Kaltdach habe ich auch bereits in Erwägung gezogen.
    Hierbei würde sich auch anbieten durch Dämmkeile in Innenentwässerung, die ich ebenfalls für kritisch erachte, nach außen zu führen. Momentan ist dies nämlich nicht der tiefste Punkt auf dem Dach. Die Abdichtung wurde vor sechs Jahren erneuert. Eine Katastrophe so einen Murks abzunehmen.
     
  17. Gast360547

    Gast360547 Gast

    Moin,

    Eigenleistung in Ehren, aber bitte dort, wo es unschädlich ist/wird/bleibt.

    Die Ausführungen von Herrn Fischer sind der Sache sehr dienlich, bedürfen aber m. E. der Überprüfung vor Ort, wie es Kollege Biber vorgeschlagen hat.

    Verschattete oder teilverschattete Bereiche bei den zweischaligen Konstruktionen bergen erhebliche Gefahren in Sachen Tauwasserausfall.
    Zweischalige Konstruktionen sind ohnehin im Sinne der Flachdachrichtlinie als kritisch zu betrachten, eben weil die Gefahr des Nichtfunktionierens sehr groß ist.

    Eine innenliegende Entwässerung hat den erheblichen Vorteil, dass sie nicht zufrieren kann und damit auch in kalten Zeiten sicher entwässert. Sicher muss die Fallleitung entsprechend gedämmt werden.

    M. f. G.

    stefan ibold
     
  18. Mr Bobek

    Mr Bobek

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    Für die Infos bis auch gänzlich dankbar, keine Frage!
    Ich habe nie behauptet, dass ich auf Gedeih und Verderb alles in Eigenleistung machen will. Mir ging es lediglich darum, meine Planung zu diskutieren und entsprechend Feedback zu erhalten, ob dies nachhaltig funktioniert. Wird ist es nicht, dass habe ich verstanden. Mir muss niemand etwas ausreden.

    Nächste Woche kommt ein Dachdecker um sich die Sache mal anzuschauen. Seit 40 Jahren erstellt oder saniert er Flachdächer.
     
  19. #18 Ralf Dühlmeyer, 29. Dezember 2012
    Ralf Dühlmeyer

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    Ich denke da eher an James Dean.

    Auch der Ratschlag von Herrn Fischer ist nicht ohne.Es war einmal (ja, so fangen Märchen an) ein Kaltdach, von dem Sie vermuten!!!, eine Fassadendämmung habe die Durchlüftung partiell oder total versperrt.
    Um die eh bescheidene Durchlüftung zu blockieren, reicht es, auf einer Seite zu schliessen.
    Dann ist das Dach aber noch immer nicht für eine Auf-Dach-Dämmung geeignet, weil eine ggf (weiß ja keiner) noch teilweise bestehende Aussenluftverbindung zwar keine Belüftung, sehr wohl aber eine Durchdringung mit Aussenluftklima zulässt, was den Dämmeffekt oben nicht nur konterkariert, sondern sogar zu weiteren bauphysikalischen Katastrophen führen kann.

    So etwas ist nichts für heimwerkende Baulaien, sondern gehört sauber untersucht und durchgeplant, bevor dort IRGENDWER Hand und Werkzeug anlegt.
    Ob dann dabei eine Hohlraum-Volldämmung, eine Aufdachdämmung oder eine Mischung aus beidem herauskommt und ob das Gefälle bleiben muss oder verändert werden kann, muss sich aus den Gegebenheiten und den Möglichkeiten (auch denen in €) ergeben.

    Zu hinterfragen wäre ja auch noch die Ausbildung der Wandanschlüsse im bereits sanierten Bereich und die Frage der Kamineffekte in den Wänden.
     
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  21. Biber53

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    Flachdach: Innenliegende Entwässerung vs. außenliegende Entwässerung

    Zunächst zwei Fälle aus der Praxis.

    1. Ich wurde im Dez. (während der Kälteperiode) an eine Mehrfamilienanlage (abgesetzte Flachdächer) gerufen, an welcher es an einer Wohnung (unter dem Dach) zu Wassereintritt gekommen war.
    Die Inspektion des Daches ergab folgendes Bild. Eiszapfenbildung hinter der vorgehängten Fassade eines höher gelegenen Flachdaches (über Aufzugschacht). Das Flachdach des Aufzugschachtes war randvoll (bis OK Blech) mit Eis. Innenliegende Entwässerung, welche im abgeschlossenen Maschinenraum über dem Aufzug "verschwand". Wie gesagt Raum nicht zugänglich, Temperatur aber mit Sicherheit im Plus-Bereich, da dies im Zugang zum Dach auch so war. (kein Notüberlauf)

    2. Von einer Wohnbauverwaltung wurde ich an eine Mehrfamilienanlage, 2-geschossig, Hanglage gerufen.
    In der unteren Wohnung war im Flur an der Decke Tropfenbildung erkennbar.
    Der Mieter (seit 3 Jahren) versicherte mir, daß im Winter von der Decke Wasser tropft. Im Sommer nichts. Eine Kamerabefahrung hätte nichts ergeben. In der oberen Wohnung (unterm Dach gab es nichts)
    Auf dem Dach (über dem Flur) befindet sich ein Dachgully. Die Entwässerung muß in der Decke vom EG springen, da bei durchgängig senkrechtem Einbau des Entwässerungsstranges das Rohr ungefähr mittig im Flur hätte sein müssen.
    Um den besagten Gully habe ich eine Aufkantung geschweißt, so daß er nicht entwässern kann (gibt noch andere Gullys). Um evtl. auftretenden Starkregen abführen zu können, habe ich die Aufkantung teilweise auf 3 cm Höhe eingekürzt.
    Seit dieser Maßnahme tropft die Decke nicht mehr.

    Grundsätzlich denke ich, daß die Aussage i.O. ist, innenliegende Gullys neigen weniger zu vereisen, als außenliegende.
    Allerdings ob sie deswegen überhaupt nicht vereisen können, kann ich mir kaum vorstellen. Insbesondere wenn zusätzliche Probleme hinzukommen, (keine Kiesfänge, Verstopfung oder Teilverstopfung)
    Gefahren durch Tauwasserausfall, insbesondere bei älteren Gebäuden, sind nicht von der Hand zu weisen. (Metallrohre, keine/schlechte Dämmung, Luftzutritt problemlos möglich)
    Wenn es dann mal zum Schaden am innenliegenden Ablauf kommt, dann gibt es meist größeren Ärger. (daß Flachdächer nicht gewartet werden, ist bei Wohnhäusern eher die Regel, Über/Alterung der Materialien, welche nicht erkannt werden)
    Umbaumaßnahmen an Rohren der innenliegenden Entwässerung sind mit Maßnahmen an der außenliegenden Entwässerung in keiner Weise vergleichbar.

    Das Risiko der vereisenden außenliegenden Entwässerungen ist überschaubar, gerade in Verbindung mit Notüberläufen, welche ihren Namen auch verdienen. (Geringe Attikahöhe Öffnung als U-Profil herstellen, hohe Attikahöhe auch hohe Anschlußhöhen herstellen für mögliche Rückstauebene.

    Innenliegende Entwässerung ist bei Industriedächern nicht wegzudenken.
    Als DD dichte ich diese lieber ein, als Entwässerungen im Randbereich.
    Ob man eine innenliegende Entwässerung im Wohnhausbau grundsätzlich vorziehen sollte, dem würde ich so nicht zustimmen.

    mfg
     
  22. Mr Bobek

    Mr Bobek

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    Für die, ist es vielleicht noch interessiert:

    Die Schalung ist noch komplett intakt. Die Belüftung wird durch Herausziehen der Attika wieder komplett hergestellt.

    In einem Feld wurde ein Querriegel eingebaut, für eine Dachkuppel. Dieser wird überarbeitet, damit auch dort die Belüftung gewährleistet ist.
     
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