Korrosion - Mangel vor der Abnahme vorhanden?

Diskutiere Korrosion - Mangel vor der Abnahme vorhanden? im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, ich habe in meiner Heizung ein Problem. Die Rohrverbindung zum Warmwasserspeicher korrodiert. Ich bin davon ausgegangen dass...

  1. Svero

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    Hallo zusammen,

    ich habe in meiner Heizung ein Problem. Die Rohrverbindung zum Warmwasserspeicher korrodiert. Ich bin davon ausgegangen dass dies ein Mangel ist, der unter die Gewährleistung fällt. Die Firma lehnt aber ab mit dem Hinweis dass der Mangel bei der Abnahme nicht vorhanden war. Ich muss nun beweisen dass der Mangel schon beim Einbau der Heizung vorhanden war. Rechtlich ist das wohl in Ordnung. Nun frage ich mich ob z. B. ein Gutachter aufgrund des Mangel eindeutig feststellen kann, dass der Mangel schon vorher vorhanden war. Also beruht die Korrosion auf einen Einbaufehler? Bevor ich nun Geld in die Hand nehme um die Beweise zu erbringen wollte ich mal die Meinung einiger Fachleute hören. Denkt ihr dass ich den Beweis erbringen kann oder bleibe ich auf dem Schaden sitzen.

    Anbei ein Foto des Mangels.
    korrosion.jpg

    Danke für eure Meinungen.
     
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  3. #2 Achim Kaiser, 16. August 2014
    Achim Kaiser

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    Bild mit ein bischen mehr Abstand wäre nicht schlecht, so dass man erkennen kann was das für ein Anschluss ist.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  4. #3 Gast036816, 16. August 2014
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    Gast036816 Gast

    wenn du wegen dem paar-mm-schniepel einen sachverständigen kommen lässt, wirfst du mit einem saftigen schinken nach einer scheibe trockenwurst.

    schrubb das bissel an rost runter und pinsel den schniepel mit heizungslack. dann schaust du einmal im jahr nach dem schniepel.
     
  5. Svero

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    Laut Fachfirma ist der Rost schon bis in den Speicher runter. Der Austausch kostet um die 1.500 €.

    Auf einem Bild mit mehr Abstand ist nichts weiter zu erkennen. Die Platte deckt alle weiteren Details nach unten ab.
     
  6. Bauking

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    Gilt hier die Beweislastumkehr?
    Wir hatten einen ähnlichen Schaden bei einem Edelstahlspeicher, war auch nur der Anschluss korrodiert - Ende vom Lied, Kompletttausch für 2500 Euro.
     
  7. Stoni

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    Nach dem, was ich auf diesem Bild erkenne, scheint die rechte Verschraubung die Ursache zu sein.
    Lass da mal die Dichtung wechseln und wenn das nach 2 Tagen noch trocken ist, dann:
    Gruß Stoni
     
  8. #7 Achim Kaiser, 17. August 2014
    Achim Kaiser

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    Na dann eben nicht ....

    Wer sagt dass ich nach unten was sehen wollte ?
    Dass da ein Blech kommt sieht man schon auf dem Bild.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  9. Svero

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    Vielen Dank für die Antworten.
    @Bauking Ja Beweislastumkehr. Die Firma setzt momentan darauf dass ich es nicht beweisen kann.
    @Stoni Danke für den Hinweis. Ich werde mir wohl mal einen anderen Installateur holen müssen. Meine Wartungsfirma will Komplettaustausch.
    @Achim Kaiser Entschuldigen Sie, das habe ich falsch verstanden. Anbei ein ganz aktuelles Bild mit mehr Übersicht.

    100_4315.jpg
     
  10. SirSydom

    SirSydom

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    Svero, Beweislastumkehr bedeutet, dass nicht der Antragssteller sondern der Antragsgegner beweisen muss.

    Das gilt bei einem Kaufvertrag nach BGB zwischen Händler und Verbraucher - aa muss in den ersten 6 Monaten der Händler beweisen, dass die Sache beim Gefahrübergang (idR Lieferung) mängelfrei war und nicht der Verbraucher.

    Inwiefern diese Regelungen auf andere Vertragsarten (Werkvertrag) und generell im Bau anwendbar sind kann ich dir leider nicht sagen.
     
  11. rose24

    rose24

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    Bei Mängeln, die erst nach der Abnahme entdeckt werden, ist der Bauherr in Beweispflicht.
     
  12. #11 Achim Kaiser, 18. August 2014
    Achim Kaiser

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    Bei Anschlüssen aus Stahl sieht das zuerst mal schnell schlimm aus.
    Die Frage ist wieviel Material ging dabei tatsächlich über die Wupper.

    Bei den mittleren Anschlüssen ist am Gewinde noch ein zusätzliches Übergansstück vorhanden.
    Bei den beiden äusseren Anschlüssen fehlen diese Bauteile und die Überwurfmutter der Verschraubung ist direkt auf den Gewindestutzen geschraubt. Leider hab ich beim Hersteller nichts gefunden wie das tatsächlich vorgesehen ist.
    Bei den direkt verschraubten Überurfmuttern werden die Dichtungen gerne zerschnitten, da die Auflagefläche relativ gering ist.
    Dann wirds gerne mal nach kurzer Betriebszeit undicht, vor allem wenn der Anschluß auch noch Temperaturschwankungen ausgesetzt ist.

    Es lässt sich auf nem Bild nicht wirklich beurteilen wie heftig der Anschlußstutzen in Mitleidenschaft gezogen wurde.
    Meistens siehts schlimmer aus als es tatsächlich ist. Wenn am Stutzen kein gravierender Materialabtrag vorhanden ist könnte man auch über den Einbau eines Verschraubungsteils nachdenken, damit es eine vernünftige Dichtfläche gibt.

    Ob deswegen gleich der ganze Speicher auf den Müll muss ... lässt sich von hier aus nicht beurteilen.

    Drahtbrürste, schrubbern und dann entscheiden ... bizzli Rostschutzfarbe drauf und ein vernünftiges Anschlussstück ... damit könnte das auch schon erledigt sein. Auf jeden Fall ne Gewährleistungssache ... nur über den Leistungsumfang kann man sich unterhalten.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  13. Julius

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    Hab ich es nur übersehen oder wie lang ist der Einbau überhaupt her?

    Ist der Wartende identisch mit dem Errichter?
     
  14. Svero

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    Hallo,
    danke für eure interessanten Beiträge.
    @SirSydom Werkvertrag, somit bin ich nach der Abnahme in der Beweispflicht.
    @Achim Kaiser Danke für den ausführlichen Text.
    @Julius Ich habe bewusst weitere Daten nicht genannt. Es ist ein bisschen umfangreicher und hätte nur zu einer langen Textwand geführt. Die Konstellation ist geklärt, es geht nur noch darum ob der Mangel bei der Abnahme vorhanden war, und es somit ein Gewährleistungsfall ist. Einbau war Ende 2008. Der Errichter war auch der Wartende. Rechtlich ist für mich der Errichter aber eine Baufirma. An diese wende ich mich wegen dem Gewährleistungsfall. Die Wartungsfirma habe ich dann gewechselt. Erst die neue Wartungsfirma hat mich auf den Mangel aufmerksam gemacht. Die neue Wartungsfirma will aber auch jetzt den Komplettaustausch für 1.500 € machen. Die Kosten würde ich mir natürlich ersparen.
     
  15. #14 Ralf Wortmann, 18. August 2014
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    Die Beweislast für Mängel nach der Abnahme liegt beim Auftraggeber - das ist zutreffend.

    Sehr falsch liegt indes die Firma, wenn sie daraus ableitet, dass sie nur dann haftet, wenn der Rost schon bei der Abnahme „zu sehen“ war.

    Nicht der sichtbare Rost alleine ist ein Mangel. Das Bauprodukt ist bereits auch schon dann mangelhaft, wenn es keinen ausreichenden Korrosionsschutz aufweist, sodass es vorzeitg rostet.

    Wenn der Korrosionsschutz üblicherweise so gut hätte sein müssen, dass in der Zeit zwischen Abnahme und heute dort kein Rost auftritt und wenn der Rost nicht auf unzureichender Wartung oder Bedienungsfehlern deinerseits beruht (das alles können unsere technischen Experten hier besser einschätzen), liegt ein Mangel vor, den du dann auch alleine aufgrund der Tatsache, dass jetzt schon Rost aufgetreten ist, beweisen kannst.

    Pass aber auf, dass die Sache nicht verjährt bzw. evtl. schon verjährt ist. Die Verjährung der Gewährleistungsansprüche gegenüber deiner Baufirma endet i.d.R. 5 Jahre nach der Abnahme. Die bloße Mängelanzeige hemmt (im Normalfall) die Verjährung nicht.
     
  16. #15 Achim Kaiser, 18. August 2014
    Achim Kaiser

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    Hmmm .... das wird wohl schwierig.
    Wie lange sieht der Anschluß schon *so* aus ?

    Wie oft wurde denn vom Anlagenersteller tatsächlich eine Wartung durchgeführt ?
    Wann wurde denn die letzte Wartung gemacht bevor die neue Firma an der Anlage war ?
    Hätte man den Fehler schon früher Bemerken können ?

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  17. Inkognito

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    Uh... Entschuldigung wenn ich mich hier so einklinke, aber was hemmt denn die Verjährung dann? Danke für die Mühe.
     
  18. #17 toxicmolotow, 18. August 2014
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    Klageerhebung zum Beispiel.
     
  19. #18 Ralf Wortmann, 18. August 2014
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    Ein Anerkenntnis seitens der Baufirma zum Beispiel (unterbricht die Verjährung).

    Verhandlungen über die Mängel hemmen für die Dauer der Verhandlungen die Verjährung. Wurde z.B. drei Wochen verhandelt, verjähren die Ansprüche dann nach 5 Jahren und drei Wochen, wenn die Verjährung nicht anderweitig gehemmt oder unterbrochen wurde.

    Ansonsten bleiben nur gerichtliche Maßnahmen, also z.B. die Erhebung einer Mängelbeseitigungsklage vor Ablauf der Verjährungsfrist, oder die Beantragung eines selbständigen Beweisverfahrens. Sowas ist stets der sicherste Weg.

    Oder, wenn schon die Situation eingetreten ist, dass Mängelbeseitgungsfristen fruchtlos verstrichen sind, sodass ggf. Schadensersatzansprüche in Geld geltend gemacht werden können, hemmt die die Beantragung eines Mahnbescheides die Verjährung, wobei allerdings oft Schwierigkeiten bestehen, im Formular des Mahnbescheids den Anspruch hinreichend genau genug zu bezeichnen.

    In Einzelfällen kann u.U. auch, wenn die VOB/B gilt, der Zugang eines (ersten) schriftlichen Mängelbeseitigungsverlangens nach § 13 Absatz 5, Ziff. 1 Satz 2 VOB/B zu einer Verlängerung der Verjährung um allerhöchstens 2 Jahre führen, sofern die VOB/B wirksam vereinbart wurde und sich die Gegenseite nicht etwa auf die Unwirksamkeit dieser Klausel berufen kann (ist etwas streitig).
     
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  21. Svero

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    Vielen Dank für die weiteren Beiträge.
    2012 wurde der Mangel von der neuen Wartungsfirma bemerkt. Seit 2013 streite ich mich mit der Baufirma. Ich habe wohl den Fehler gemacht, erst direkt mit der Heizungsbauerfirma zu sprechen, weil ich dachte die würden das ganze schneller klären. Die haben mich aber dann fast 1 Jahr hingehalten ohne das was passiert ist. Nun streite ich mit der Baufirma. Es geht inzwischen aber nur darum ob der Mangel bei der Abnahme vorhanden war. Das ist die Begründung für die bisher nicht ausgeführte Mangelbeseitigung.
     
  22. #20 Ralf Wortmann, 18. August 2014
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    Wann war denn die Abnahme?
     
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