Kosten des Architekten

Diskutiere Kosten des Architekten im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Hallo liebe Forenmitglieder, ich habe ein Frage: um wieviel darf sich ein Architekt im allgemeinen verkalkulieren? Gibt es einen...

  1. Wolfsfrau

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    Hallo liebe Forenmitglieder,

    ich habe ein Frage:

    um wieviel darf sich ein Architekt im allgemeinen verkalkulieren?

    Gibt es einen Prozentsatz, den man nicht über-/unterschreiten darf?

    Und was gilt als Belege für dieses "Verrechnen"? Die Grundlage zur Ermittlung des eigenen Honorars?

    Danke im Voraus

    und

    herzliche Grüße
    Wolfsfrau
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 16. November 2009
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    In welchem Stadium - und was gegen was gerechnet?

    So ist die Frage schlicht nicht beantwortbar. Ein bissel präziser darfs schon sein.
     
  4. Wolfsfrau

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    Hallo erst mal,

    ganz einfach:

    Baufertigstellung steht bevor, Bauabnahme noch nicht erfolgt.

    Gegenrechnung: Grundlage des Architekten für seine Honorarberechnung.

    Angenommen der Architekt hat 300.000,- Euro Bausumme gesamt als Grundlage zur Berechnung seines Honorares verwendet, wie hoch darf dann die Abweichung nach oben sein?
     
  5. #4 Ralf Dühlmeyer, 16. November 2009
    Ralf Dühlmeyer

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    Da kurz vor Bezug gilt wohl noch die "alte" HOAI.
    Dann gelten für die unterschiedlichen Leistungen unterschiedliche Kosten.
    Ich spiele jetzt auch mal mit erfundenen Zahlen

    Kostenberechnung 300.000 (alle Zahlen geschätzt)
    Kostenanschlag 320.000 (alle Zahlen beruhen auf Angeboten und LVs der Firmen)
    Kostenfeststellung 350.000 (alle Zahlen beruhen auf geprüften Schlußrechnungen - ausser diese liegen nicht vor (z.B. Eigenleistung), dann nach ortsüblichen Preisen geschätzt)

    Die 300T sind bis einschl. Bauantrag zu Grunde zu legen, die 320T für alles ab Bauantrag bis ausschl. Bauleitung und die 350T für die Bauleitung.

    Hierbei ist es erstmal unwichtig, ob sich die Kosten erhöht haben, weil der Bauherr mehr wollte (goldene Wasserhähne statt Weißblech), der Kollege sich verkalkuliert hat, Unvorhersehbares hinzu kam (aufwändige Gründung) oder von allem etwas.

    Einzige Ausnahme - es ist vertraglich schriftlich etwas anderes festgehalten
     
  6. Wolfsfrau

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    Hallo,

    ok, wenn der Bauherr nicht mehr wollte (vorherige Absprachen, was alles im Umfang drin sein sollte wurden eingehalten) und sich der Architekt um schlappe 150.000,- Euro nach oben "vertan" hat... bei vorheriger Annahme/Absprache, dass die gesamte Bausumme definitiv nicht mehr als300.000,- Euro betragen darf...
    und die Bauherrschaft dann doch noch mal nachfinanzieren musste, und selbst diese Nachfinanzierung nicht ausreicht... :yikes :yikes :yikes

    wie schätzt Du denn das ein???
     
  7. #6 Manfred Abt, 16. November 2009
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    nein, nicht ganz einfach. Zur Honorarberechnung, siehe H. Dühlmeyer

    Zur Gegenrechnung: die Grundlage zur Honorarberechnung ist nicht maßgebend.

    Maßgebend sind: Kostenschätzung - Kostenberechnung - Kostenkontrolle - Kostenanschlag - Kostenkontrolle - bzw. ggf. erfolgte Fortschreibungen der einzelnen Ermittlungen.

    Konkrete Fragen: liegen Ihnen die diversen Kostenermittlungen der Planungsphasen vor? War der Architekt mit der Erstellung dieser Kostenermittlungen beauftragt?
     
  8. #7 Pirellitx31, 16. November 2009
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    Die Honorarberechnung des Architekten ist in diesem Zusammenhang unwichtig.
    Wichtig im Hinblick, ob es eine wesentliche Überschreitung der Baukosten gibt, ist die Kostenschätzung bzw. der Kostenanschlag des Architekten.
     
  9. #8 Ralf Dühlmeyer, 16. November 2009
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    Für eine präzise Beurteilung ist das, was Du hier rumbringst zu schwammig. Dafür müssten schon mehr Angaben auf den Tisch des Hauses.

    50% daneben zu liegen, ist schon nicht mehr heftig, dafür fehlen mir die Worte.
    Hier wäre erstmal zu klären, welche Kostenermittlungen wie umfangreich gemacht wurden und ob es einzelne dicke Ausreisser gab oder alles um rd. 50% zu niedrig angesetzt war oder ganze Etagen vergessen wurden.

    Annahme ist einseitig und die Absprache müsste bewiesen werden.

    Ist denn nach der Kostenschätzung/-berechnung erst wieder über Kosten gesprochen worden als sich die Rechnungen zu hoch aufsummierten?

    Hier sollte einmal geklärt werden, ob es eine Möglichkeit gibt, den Kollegen für die Mehrkosten der Finanzierung in Regress nehmen zu können. Einige Haftpflichtversicherungen decken so etwas mittlerweile wohl ab.

    ***************************

    Zum Honorar

    Ich weiß nicht, ob es juristisch durchsetzbar wäre, die höhere Bausumme als Basis zu nehmen.
    Moralisch ist es sicher mehr als zweifelhaft.
     
  10. Wolfsfrau

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    Hallo,

    ja, der Architekt ist beauftragt sowohl mit der Kosten-Planung, als auch mit der Bauausführung und der Bauleitung.

    Kostenschätzung vor Beauftragung: 300.000,- wurde aber nicht schriftlich fixiert, existiert nur mündlich und eben in Form von Honorarberechnung.

    Zitat: "Kostenberechnung - Kostenkontrolle - Kostenanschlag - Kostenkontrolle - bzw. ggf. erfolgte Fortschreibungen der einzelnen Ermittlungen."
    Der Architekt wurde mehrfach aufgefordert (sogar mehrfach von der finanzierenden Bank!) genau dies für die Bauphasen vorzulegen. Das erfolgte noch nicht mal zur Nachfinanzierung, bei der sich jetzt, nach Fertigstellung und Bezug, herausstellt, dass selbst diese nicht ausreichen wird... und die Excelliste, die der Architekt der Bank vorgelegt hat, um die Nachfinanzierung abzusichern... darüber möchte ich gar nicht reden. Nur soviel: die Bank wird diesen Architekten niemanden mehr weiter empfehlen... :mad: was ich schade finde, denn er hat durchaus seine Stärken (man darf ihn nur nicht mit Zeit- und Kostenplanung beauftragen...).

    Kostenkontrolle erfolgte anhand der geschriebenen Rechnungen der Gewerke, Mehrbepreisungen wurden durchgewunken (=direkt an die Bank geleitet)...

    Eine halbwegs vernünftige Kostenkontrolle hat dann die Bauherrschaft in Eigenregie versucht aufzubauen, wobei das für die Bauherrschaft nicht so ganz einfach war, denn der Architekt hat mit Nettopreisen gehandhabt. So kamen immer wieder Überraschungen in Höhe von 19 % zum Vorschein. Selbst als wir das dann herausbekommen haben und eigenständig die MWSt einberechneten, reichte oft der vorher vereinbarte (=angebotene) Betrag nicht.

    Von den nicht in Anspruch zu nehmenen Skonti will ich gar nicht erst anfangen, dann würde sich der zusätzlich Betrag noch einmal erhöhen.

    Und vom zeitlichen Verzug will ich auch nicht reden und die dadurch enstandenen Kosten... die lasse ich außen vor.

    @Manfred Abt:
    Nein, diversen Kostenermittlungen der Planungsphasen liegen nicht vor.
    Ja, der Archtiekt war damit beauftragt, hat uns aber immer weiter vertröstet, immer wieder mit den Worten: "die gesammelten Unterlagen erhalten Sie nach der Bauabnahme...". Dafür hat er aber fein Bautagebuch geführt, z.B. über die Außentemperaturen beim Innenputz... ok, das war jetzt ironisch... sorry.

    Nochmal meine jetzt konkretisierte Frage:

    Sind 50 % Überschreitung der Baukosten eine wesentliche Abweichung nach oben?

    Herzliche Grüße
    Wolfsfrau
     
  11. #10 Ralf Dühlmeyer, 16. November 2009
    Ralf Dühlmeyer

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    Mit ziemlicher Sichereit - JA.
    Letztsicher kann das nur ein Jurist nach Durchsicht der Unterlagen sagen

    Und wenn er die Kostenermittlungen nicht gemacht hat, dann steht ihm auch nicht das volle Honorar zu.
     
  12. Wolfsfrau

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    Hallo Herr Dühlmeyer,

    sorry, für meine etwas emotionaleren Ausbrüche, ich bin derzeit etwas dünnhäutig...

    Was benötigen Sie für Angaben? Ich versuche dann etwas mehr auf den Tisch des Hauses zu legen.

    Wir hatten in den ersten Gesprächen immer wieder unmissverständlich darauf hingewiesen, dass wir auf keinen Fall mehr als 300.00,- Euro ausgeben können, ansonsten hätten wir die Pläne angepaßt. Übrigens hat ein anderer Architekt die Pläne gezeichnet und es für durchaus realistisch betrachtet, mit 300.000,- Euro das Haus in solcher Ausfertigung zu bauen.

    Die gewünschte und beauftragte Kostenermittlung wurde einfach nicht durchgeführt. Was machste denn, wenn der Architekt nicht liefert? Wir haben mehrfach darauf hingewiesen, dass wir doch wissen müssen, was wieviel kosten wird (ok, der Rohbau war kalkuliert mit 120.000,- und das hat er auch gekostet, danach war aber Schluss mit lustig).
    Die Tiefbauarbeiten wurden schon 12 - 15 % teurer, da haben wir uns aber nix bei gedacht. Dann der Rohbau, der super lief (auch zeitlich) und innerhalb der "verträglichen" 5 - 10 % Erhöhrung abgerechnet wurde.

    Und dann gings an die Einzelgewerke... Heizung und Sanitär wurde eklatant teurer (es war vorher klar, was alles eingebaut werden soll, denn da hatten wir mit dem Sanitär- und Heizungsfritzen schon drüber gesprochen...).

    Und dann gings so munter weiter... hier 25- 30 % mehr, da mal "nur" 20 % mehr.

    Das ging sogar so weit, dass wir das Gewerk Innenputz selbständig vergeben haben (und wenigsten da ein wenig einsparen konnten)... :(

    Diese Annahme beruht auf der Aussage unseres Planungsarchitekten, der unsere Pläne zur Baugenehmigung gebracht hat. Da lag die Gesamtbausumme sogar noch drunter, wir haben einen Puffer in Höhe von 50.000,- Euro noch oben drauf gerechnet und landeten dann bei 300.000,- Euro Gesamtbausumme.

    Wir haben immer und immer wieder um Kostenschätzung, Kostenplanung und weiteres gebeten. Den Architekten wechseln wollten wir dann aber auch nicht... Dumm das, ich weiss.

    Wie soll das gehen, ohne schriftliche Grundlage (=schriftliche Fixierung der anfänglichen Kostenschätzung und Nachbesserung)?



    Man müsste also an die Moral des Architekten gehen, um vielleicht eine Einigung zu erzielen, außergerichtlich?

    Herzliche Grüße
    Wolfsfrau
     
  13. Pirellitx31

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    was heißt das? War er beauftragt mit bestimmten Leistungsphasen nach HOAI? Wenn ja, mit welchen?
    Wer war für die Planung zuständig?
     
  14. Manfred Abt

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    War jetzt wahrscheinlich nicht so gemeint, eher Bauüberwachung.

    In der Summe (unter Voraussetzung korrekter Infos) herzliches Beileid zu diesem Kandidaten.

    Wenns so schlimm ist stellt sich auch die Frage warum nicht früher die Zusammenarbeit aufgekündigt wurde. Aber die bauzeitlichen Zwänge kenne ich auch, ist nicht immer leicht den Absprung zu finden.

    Ich hoffe, es macht Sinn, das Gebaren solcher Vögel von der Architektenkammer prüfen zu lassen.
     
  15. #14 Ralf Dühlmeyer, 16. November 2009
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    Jetzt schau ich nimmer durch.

    Da gibts einen planenden Architekten, der sagt 250T. Und dann gibts einen anderen der fast doppelt so viel verbrät?

    Wieso 2, wann gewechselt und warum?
     
  16. Manfred Abt

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    jetzt wirds wohl schwierig oder auch undurchsichtig/widersprüchlich.

    Wenn ich es richtig verstehe wurde der Entwurf und damit die Kostenberechnung nicht von dem in Rede stehenden Architekten gemacht.
     
  17. Wolfsfrau

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    Hallo,

    nein, nein, es ist gar nicht so undurchsichtig (aber ich habs halt anfangs nicht erwähnt, weil es mir nicht wichtig erschien).

    1. Architekt im Jahre 2007/2008 Planung des EFH bis zur Baugenehmigung.
    2. Archtiekt im Jahre 2008/2009 ab Baugenehmigung bis zur Fertigstellung. Und um den gehts hier.

    Der erste Architekt ist ein befreundeter Architekt, der eigentlich ob seines Alters (=73) gar nichts mehr machen will/soll/darf (=sonst wird seine Rente gekürzt), und der nur uns zu liebe das Haus geplant hat, und weil es ihm Freude bereitet hat.

    Zur Bauüberwachung (sorry, ja stimmt, es muss Überwachung/Leitung heißen :mega_lol: ) aber haben wir einen anderen, vor Ort ansässigen Architekten genommen, weil unser 1. Architekt die Bauüberwachung aufgrund der Entfernung und seines Alters nicht übernehmen wollte. Der erste Architekt hat uns dann auch noch gesagt, der Zweite sei eher schneller mal auf der Baustelle und kennt die ansässigen Handwerksbetriebe besser...

    Der 1. Architekt hat die erste Grobschätzung vorgenommen: ca. 250.000,- Euro. Da war uns schon klar, dass wir einen Puffer draufgeben werden, damit wir mit den Kosten nicht aus dem Ruder laufen.

    Der 2. Architekt hat die Vorgabe bekommen (leider hat nicht schriftlich), dass wir maximal 300.000,- Euro Gesamt ausgeben können und werden... nun ja.

    Jetzt reichen noch nicht einmal die 450.000,- Euro... derzeit können wir Rechnungen des Fliesenlegers nicht begleichen, weil die Nachfinanzierung diese (nicht nur zusätzlichen Mehr-) Kosten nicht vorgesehen hatte.

    Ich will den Architekten auch nicht komplett schlecht machen, er hat schon seine Stärken, zum Beispiel bei der Wärmedämmung und Beratung, was Energieeffizienz angeht... nur halt die Punkte Kosten und Organisation... :mauer

    Herzliche Grüße
    Wolfsfrau
     
  18. #17 Ralf Dühlmeyer, 16. November 2009
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Unter der Konstellation wird die Nummer ganz spannend.

    Die Kosten von Architekt 1 könnt Ihr schlicht vergessen.

    Das Architekt 2 keine Kosten ermittelt und verfolgt hat, ist sicher schlecht und auch eine fehlende Teilleistung, aber in wie weit sich daraus was machen lässt, ist fraglich.

    Zumal Ihr ja bei ihm die Kosten angefragt, aber nie wirklich ernsthaft Druck gemacht habt.
    Ein Anwalt könnte hier ein "mangelndes Interesse" sehen.

    Das ganze wird eine ziemlich verfahrene Kiste.

    MfG
     
  19. Manfred Abt

    Manfred Abt

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    identische Einschätzung wie Herr Dühlmeyer
     
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  21. Thomas B

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    Au weh.

    Ich will ja nicht Eurem befreundeten Archi die Schuld anlasten. Aber alleine die Tatsache, daß er doch schon 73 Lenze zählt läßt vermuten, daß er schon paar Jährchen aus dem Geschäft ist. Da mag seine Einschätzung bzgl. der Baukosten auch schon etwas antiquiert sein..möglicherweise. Insofern ist di eFrage, ob nicht villeicht sogar Archi Nr. 1 mit seiner Planung (Größe) daneben lag, weil er etwas geplant hat, was für die von ihm prognostizierten Kosten (EUR 250.000) gar nicht machbar ist...

    Eine wirklich etwas blöde Situation. Blöd auch, weil es um so viel Knete geht.

    Aber natürlich werdet Ihr wohl dem Archi Nr. 2 kaum anlasten können, daß er nicht die Kosten eingehalten hat, die Archi Nr. 1 ermittelt hat....(wie genau hat er denn ermittelt, wie sah also die Kostenschaätzun aus? m3 x Euro oder schön gewerkeweise ausfgedröselt...?)

    Gruß

    Thomas
     
  22. mls

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    ich find´s cool, mit welcher selbstverständlichkeit a.2 einen ganz wesentlichen teil
    seiner aufgaben nicht erledigen zu müssen glaubt - und ihr glaubt das auch? aha!

    wenn auch nur ansatzweise davon auszugehen wäre, dass für die fortsetzung der
    planung eine kostengrenze als wesentlich bestimmender faktor zu ermitteln
    wäre, könnte das eine gaaanz heisse nummer werden.

    die einschätzung wäre natürlich völlig identisch, wenn das ein gü verbockt hätte ;)
     
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