Kosten EIB vs. Standartinstallation

Diskutiere Kosten EIB vs. Standartinstallation im Elektro 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, ich plane den Bau eines EFH, 2 geschossig ca. 270qm Netto Wfl. Da ich mich für eine Gebäudesteuerung interssiere (und auch schon...

  1. #1 justforfriends, 12. Mai 2009
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    Hallo,

    ich plane den Bau eines EFH, 2 geschossig ca. 270qm Netto Wfl.

    Da ich mich für eine Gebäudesteuerung interssiere (und auch schon erste Angebote habe) würde ich gerne verstehen wie sich dieses im Vergleich zu einer herkömmlichen Verdrahtung kostenseitig darstellt.

    Mir wäre geholfen, wenn mir jemand sagen kann, was der Unterschied zwischen Standard (inkl. Alarmansicherung) und hochwertigen Schaltern (z.B. Gira Esprit, . . . ) aussieht. Nur als Hausnummer, auch wenn ich weiß, dass das schwer fällt.

    Oder anders ausgedrückt: Was kostet eine Standardverkabelung?

    Danke
     
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  3. ToStue

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    Hallo,

    Komfort kostet. EIB - jetzt KNX - und Standard - auch "Klicki-klacki-Installation" unterscheiden sich natürlich, sind aber aufgrund sehr unterschiedlicher Komfort-Level kaum vergleichbar. Ein Fiat-Panda ist halt was anderes als eine S-Klasse.

    Einiges kann man bei KNX mit technischem Verständnis selber machen.

    Suche und lies mal in folgenden Foren, was die Unterschiede und auch die (Mindest-) Kosten angeht. Du bist nicht der erste mit dieser Frage:

    http://knx-user-forum.de/index.php - Schwerpunktmäßige Nutzer: Engagierte (Privat-)Anwender, extrem hohe Aktivität und außerordentlicher Sachverstand

    http://www.knx-user-club.de/forum/index.php - Professionelle Leute, die etwas verkaufen möchten, sehr hoher Sachverstand. Sehr gutes Archiv gerade für ältere Sachen (wenn es noch nicht gelöscht wurde).

    Viel Erfolg!
     
  4. R.B.

    R.B.

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    Was ist schon "Standard"?

    Für eine E-Installation kann man 3T€ investieren, oder auch problemlos 10T€.

    Das fällt nicht nur schwer, sondern ist schlichtweg unmöglich. Alle pauschalen Aussagen sind nichts anderes als der berühmte Blick in die Glaskugel.

    Was man sagen kann, je komplexer die Haustechnik wird, um so geringer wird der Kostenunterschied zwischen einer konventionellen Installation und EIB/KNX. Aber auch hier gilt, Ausnahmen bestätigen die Regel.

    Gruß
    Ralf
     
  5. #4 justforfriends, 12. Mai 2009
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    Mir ist durchaus bewußt, das es nicht einfach ist eine Antwort zu geben, darum platziere ich sie ja hier. Irgendeine Idee müsste man als Fachmann doch geben können, Kupfer verlegen die Fachleute doch häufiger und bei Auskunft zu der Größe sollte das möglich sein. Geht mir hier nicht um 2 tsd € genau. Aber: vielleicht sowas: Standard ca. 30% von EIB/KNX oder 50% oder...

    Oder EFH Größe 300qm hat man jemand Standard verkabeln lassen - ohne Schalter für 5tsd oder 10tsd....
     
  6. Uwe!

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    ich kann nur alles meiner VOrredner 100% unterstreichen.

    Und ich kann Dir ein Beispiel von uns geben. Die "Standard" Installation hätte bei uns ca. 10. gekostet. (Licht, Schalter, Steckdosen, SAT, Netzwerk, Sprechanlage). Die KNX-Version (Standard + Fensterkontakte, Wetterstation, etc.) lag ca. bei 20.
    Das hängt aber eben seeeehhhr stark dfavon ab, was man alles will. Wie Ralf schon gesagt hat, je mehr Komfort man will, ums so geringer wird der Preisunterschied. Und wir können jetzt eben Dinge machen, die mit einer konventionellen Installation nachträglich nie möglich gewesen wären.
    Anders formuliert: Wenn man auf Komfort Wert legt und sich zutraut etwas selsbt Hand anzulegen kann ich es nur uneingeschränkt empfehlen!
     
  7. #6 justforfriends, 12. Mai 2009
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    Danke UWE, so eine Antwort habe ich mir gewünscht.

    Wie groß ist Dein Haus?

    Wenn man also bei Standard noch eine Alarmanlage zubaut, wird der Unterschied zu KNX geringer

    Danke
     
  8. R.B.

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    Stark vereinfacht ausgedrückt, JA.

    Da aber nichts auf dieser Welt einfach ist, kann man nur sagen.....

    Es gibt allein bei Alarmsystemen erhebliche Unterschiede, sowohl im Leistungsumfang, als auch im Preis. Vergleiche ich jetzt eine einfache Alarmanlage mit der Super-Spezial-KNX-Alarmanlage, dann passt die obige Annahme wieder nicht.

    Anderes Beispiel.

    Ich verbaue eine Standard-0815-Minimalkoninstallation. Da kostet selbst die einfachste KNX-Lösung locker das Fünffache, bei gleichem Leistungsumfang.
    Das gleiche Haus mit vergleichbaren Funktionen ausgestattet, kann man aber auch mit einer konventionellen Installation für etwa 7T€ bauen. Dann kostet die vergleichbare KNX Installation etwas das Doppelte.

    Aber auch bei KNX gibt es nach oben so gut wie keine Grenzen.

    Deswegen ist es müsig über Preise zu reden so lange der Leistungsumfang nicht detailliert beschrieben wurde. Ob das Haus nun 200qm oder 300qm an Wohnfläche hat, ist fast schon egal.

    Gruß
    Ralf
     
  9. acensai

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    Die Diskussion EIB/KNX vs. Standardinstallatioin ist für den Bauherren eine extrem Schwierige!

    Warum?

    Weil zum Zeitpunkt der Entscheidung der Bauherr total überfordert ist und er eigentlich nicht weis, was er im Detail eigentlich will. (Zumindest ging und geht es mir teilweis so).

    Die Kostenbetrachtung und Aschätzung ist ein sehr grosses Problem. Warum? Weil ich als Bauherr die Kosten der ganzen Kleinigkeiten die man sich später wünscht / einbaut garnicht abschätzen kann! Mal anhand von 3 Beispielen erklärt:

    1. Haustür: Wir haben mittlerweile so geile Haustüren gesehen, dass wir mittlerweile eine Finger-Pin-Code-Öffnung haben wollen. Vor den Besichtigungen bei den Fensterbauern wären wir auf diese Idee nie gekommen ... und bei den Kosten für so eine Fingerprint-Lösung der Fensterbauer wird einem schlecht (vor allem, weil die Fingerprint-Lösungen oftmals nur in den Premium-Haustüren der Hersteller verbaut sind)

    2. Fenster- und Türkontakte sowie Bewegungsmelder: Ich war und bin immer noch sprachlos was mit EIB/KNX alles möglich ist. "Einfach" bei den Fenstern im Rohbau / Installation jeweils einen Kontakt eingebaut (kostet ein paar Euro's je Fenster) und man weis, ob irgendwo ein Fenster offen ist. Somit kann man diese Information nutzen, um z.B. ab 23 Uhr die Lampe im Flur automtisch anzuschalten.

    3. Zeit- und Sonnenstandssteuerungen: Wochentags sollen bei Sonnenschein schon um 6:11 Uhr die Raffstore zur Hälfte auf der Südseite und komplett auf der Ostseite hochgefahren werden - zudem soll im ganzen Haus ganz leise das Konzert Nr. 1 von Frederic Chopin erklingen? ... kein Problem mit EIB-/KNX ...


    Wir werden bei unserem EFH wohl eine EIB-Installation wagen. Wir werden versuchen soviel Konktakte / Melder etc. vorzusehen und zahlreiche Leerrohre verlegen. D.h. ganz konrekt unsere Vorstellung:
    • Die reine Standardinstallation (Licht etc.) wird fix-fertig über EIB-KNX gemacht.
    • Die Kontakte und Strippen für die Fenster-, Tür-, Bewegungsmelder werden vermutlich komplett vorgesehen werden.
    • Die Ansteuerung der Raffstore wird auch bereits von Anfang an über EIB/KNX erfolgen.
    • Zudem werden zahlreiche Leerrohre im ganzen Haus verlegt und teilweise schon mit Strippen versehen. Platz für Aktoren etc. wird in ausreichender Menge vorgesehen werden ...
    • Die finale Installation / Nutzung des ganzen Leistungsumfangs wird aber Nach und Nach programmiert werden ...

    Ich hatte ja schon mal geschrieben, dass wir bei unserem EFH im OG sehr viel Trockenbau und abgehängte Decken von unserem Planungsbüro gefordert haben => die ganze Installationsthematik für Elektro- und Lüftung war einer der Gründe ...
     
  10. derF

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    Zur Sicherheit von Fingerprint-Lösungen:

    http://www.youtube.com/watch?v=6bSPPRcpdlA
     
  11. #10 justforfriends, 13. Mai 2009
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    Was ist das Budget was Du für Deine KNX Anlage einplanst (wie viele Räume hast Du und wieviele schaltbare Dosen und Lampen, Rollosteuerung, FB-Heizungssteuereung, etc.).

    Bist Du schon soweit und denkst über eine Visulaisierung nach, was ist hier die Idee.

    Danke
     
  12. Uwe!

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    "Offiziell" gut 200m². Aber wie Ralf schon geschrieben hat. Man kann ein 200m² Haus auch für 5. konventionell verkabeln oder auch für 100. (und mehr) mit KNX.

    Mein Vorschlag wäre mal ein paar Elektriker aufzusuchen, die sich auf KNX spezialisiert haben und von denen Referenzadressen geben lassen. Dann nimmst Du ne Flasche Wein und/oder einen Blumenstraus und fährst da mal vorbei und lässt Dir erklären, was dort automatisch läuft und ob/warum die Leute wieder KNX nehmen würden.
    Dann kannst Du Dir mal so langsam aufschreiben, was Du selbst alles gerne hättest. Sehr vieles kann man ohne Mehrkosten auch nachträglich machen, aber Kabel, Kontakte, Leerohre sollte man für einen Endausbau vorsehen.
     
  13. #12 flashbyte, 13. Mai 2009
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    so fängt wohl jeder mal mit EIB/KNX an, nämlich über die Kosten. Wenn Du Dich irgendwann mal näher damit beschäftigst, wirst Du merken, dass es Dinge bei einer KNX Installation gibt, die Du für viel Geld mit einer herkömmlichen Installation überhaupt nicht realisieren kannst. Daher ist dieser reine Kostenvergleich so unsinnig!
    ein paar Beispiele was wir so umgesetzt haben. Man kann aber auch Geld sparen :wow oder Geräte über Logiken steuern ... wie gesagt, es gibt viele Möglichkeiten, aber man muss sich eben entscheiden in die eine oder in die andere Richtung zu gehen. Ein Nachrüsten wird um vieles teurer, wenn nicht gar unmöglich
     
  14. acensai

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    Unser Ausgangspunkt war und ist bei der Entscheidung PRO und Contro der EIB vs. Standardinstallation das Budget! Dass wir den Instabus wollen war uns ist klar - das Geld hat "aktuell" PRO Instabus entschieden:

    Das Budget für die komplette Elektroinstallation beläuft sich auf 25.000 Euro netto. Das ist die maximal mögliche Obergrenze die keinesfalls überschritten werden darf.

    Uns wurde schon von mehreren Seiten zugesichert, dass wir für dieses Budget eine "gute" Basisausstattung mit EIB/KNX bekommen werden. D.h. Taster, Busankoppler, Touch-Panel, Rolladensteuerung, Bewegungsmelder etc. - incl. Steckdosen, die ganzen Drähte und Kabel etc. .
    In diesem Budget müssen alle Kontakte an Fenstern und Türen bereits im Rohbau installiert sein. Zudem müssen alle Leerrohre und teilweise bereits die Kabel für die verschiedenen Aussensensoren (incl. Garten, Hauszufahrt), sowie Bewegungsmelder im Aussen- und Innenbereich etc. verlegt und vorbereitet sein.

    Eventuell werden sich mit diesem Budget nicht alle "Spielereien" realisieren lassen (Fingerprint oder RFID bei der Haustür & Garage etc.) . Zudem muss man die ganzen Szenarienbausteine, Wetterstationen, Helligkeitssensoren etc. ja nicht sofort von Anfang an einbauen (die gehen teilweise richtig gut ins Geld!). Auf Raumtemperaturregler werden wir aber sicher verzichten - die seh' ich bei einem KFW40-Haus nicht als sinnvoll an ... ein Rauchmelder und ein Spannungsfreischalter erschienen uns da viel sinnvoller (notfalls später nachrüsten aber bereits vorbereiten).


    Größtenteils werde ich die ganze Drecksarbeit bei der Installation selbst vornehmen. Die Materialien etc. werd' ich bei einem Meisterbetrieb einkaufen, der mich dann anleitet und die finale Installation, Anschluss und Inbetriebnahme übernimmt ...

    Über Visualisierungen etc. habe ich mir im Detail noch keine Gedanken gemacht ... bei uns gibt's noch andere "Baustellen" :biggthumpup: Wir können aber später problemlos Erweiterungen durchführen ... einmal mit EIB/KNX gestartet, kann man in den nächsten Jahrzehnten problemlos Erweiterungen und Spielereien einbauen - bei einer normalen Installation ist dies nicht möglich.


    Hier noch ein Link mit Beispielkalkulationen für EIB-KNX (siehe DATEIEN als letzten Beitrag im Link) - dieser Beitrag ist von 2002, die Preise sind aber größteils ein guter Anhaltspunkt ...
     
  15. Sachse

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    Das klingt ja direkt nach EIB Werbung.
    Ansich ist EIB schon was tolles aber das Zeug ist auch sau teuer.
    Persönlich bin ich da lieber für andere Kleinsteuerungen. Mit einer WAGO SPS bekommste das auch alles hin aber man kann normale Schalter verwenden und muss keine teuren aktoren kaufen.
     
  16. acensai

    acensai

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    Ja, leider ist EIB / KNX nicht billig, sonst hätt's sowieso jeder ...
     
  17. markush

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    @ Sachse,

    interessieren würden mich da aber mal die Kanalpreise für ne Wago- Steuerung.
    Schaltleistung 230V/16A bzw. 10 u. 6A (was man halt so im EFH braucht).

    Sauteure Schalter braucht man auch bei KNX nicht unbedingt zu verwenden, es gibt ja Tasterschnittstellen.

    Aber der Preis hängt ja wie schon beschrieben von den individuellen Anfordereungen ab.

    Gruß Markus
     
  18. #17 justforfriends, 1. Februar 2010
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    Liebe Community,

    wir sind jetzt in der Umsetzung des Bauvorhabens und mir ist das Thema EIB nun nicht nur in all seinen Facetten bekannt sondern ich kann jetzt auch mal Preise nennen für alle die es interessieren könnte (die vor der gleichen Frage stehen wie ich vor einem/zwei Jahren).

    Hier noch mal die Fakten:

    Haus
    270qm Wohnfläche (11 Zimmer), 2 geschossig, Flachdach große Fensterfront im Süden mit Beschattung

    3- Fach-Garage separat neben dem Haus

    EIB Komponenten (higlights) - es werden ausschließlich Produkte der Marke Gira eingebaut
    - 6 Steuerungen für Raffstore im Süden
    - ca. 8 Präsenzmelder
    - 10 Heizkreisläufe
    - Alarmanlage
    - Wetterstation
    - Fingerprint und RFID Alarmtransponder
    - ca. 100 Steckdosen
    - 2plus 2 fach Taster
    - Info Display Touch
    - kein Server
    - und allerlei Aktoren und sonstiges Material

    Jetzt zum spannenden:

    Kosten EIB Komponenten: 14.000 €
    Kosten Installation inkl. alles Schalter, Sat Anlage, Lan Verkabelung in allen Räumen, Kameraüberwachung (nur vorgesehen / ohne Hardware) und alles was sonst noch so ddazu gehört: 30.000 €

    Um das Thema damit abschließend zu beurteilen: EIB kann viel, ist ausbaufähig und wenn man Spaß an der Technik hat sicherlich klasse. Man muss an dieser Stelle aber auch sagen, dass eine herkömmliche Installation mit Steuerung der Rollois, einigen Bewegungsmeldern und sonstigen Highlights sicherlich nicht mehr als 15.000 - 20.000€ gekostet hätte.

    Ja, es ist ein recht großes Haus und daher auch recht viel EIB verbaut, aber noch lange nicht alles was ich wollte. Allein der nicht verbaute HomeServer hätte mich ca. 2000€ zusätzlich gekostet. Zudem ist hier auch noch keine Türtstation (Außenklingen und Video) inkludiert, diese schlägt nochmals mit ca. 1.500€ zu buche.

    Alles in allem finde ich EIB toll, aber es ist definitiv noch viel zu teuer.





    -
     
  19. Uwe!

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    Danke für die Infos!
    Entspricht damit ziemlich genau meiner Erfahrung "Standard x 2 = KNX" (mal so gaaaanz grob)

    Zum Homeserver: guck Dir auch mal das hier an, kann nicht alles, was ein HS kann, dafür manch anders mehr. Bin damit äußerst zufrieden!
     
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  21. markush

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    Hallo,

    die Frage die sich mir jetzt stellt ist was bezahlst du denn nun für die konv. Installation.
    Da wird dann sicherlich auch ein Fingerprint und RFID Alarmtransponder, sowie
    ein Info Display Touch seinen Platz finden.

    Du schreibst 6 Steuerungen für Raffstore im Süden, das würde ich eher zu den "allerlei Aktoren" mit dazu zählen, oder ist da was Autarkes geplant worden.

    Zum Homeserver:
    Eine KNX-Anlage kommt kommt auch ohne den aus. Die meisten Logiken können dezentral untergebracht werden. Wie z.B: Logiken für die Raffstore in der Wetterstation, oder Szenen in den TS2 Tastern usw.

    "Zudem ist hier auch noch keine Türtstation (Außenklingen und Video) inkludiert."

    Also war das ursprünglich wohl auch angedacht, hier hätte sich der Homeserver vermutlich direkt bezahlt gemacht.

    Funktionen des Homeservers

    * Visualisierung
    * Umfangreiche Logik-Funktionen bereits eingebaut
    * eigene Logikfunktionen implementierbar
    * Zeitschaltuhren
    * Web-Seiten- undIP-Abfragen -auswertungen
    * Alarmierung (SMS, E-Mail, Visu-Alarm, Anruf)
    * Kamerabild - Einblendung und -steuerung
    * Kameraarchiv
    * Archive, Listen
    * Diagramme
    * Versand von Daten per E-Mail, FTP
    * Anwesenheitssimulation
    * Szenen steuerung
    * Mathematische Funktionen
    * Steuerung von KNX/EIB-Funktionen per SMS und Anruf
    * Sequenzen
    * Steuerung von KNX/EIB-Funktionen mittels Agfeo-Systemtelefonen

    Aber wie gesagt interessant wäre jetzt die wirkliche Gegenüberstellung mit der konv. Installation.

    Gruß Markus
     
  22. #20 justforfriends, 2. Februar 2010
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    Die Information zu den Steuerungen der Raffstore diente nur dazu aufzuzählen, was mit der Anlage alles gemacht werden soll. Die Information soll all denen helfen, die sich mit dem Thema EIB auseinander setzen und die Kosten nicht überblicken können.

    Meine Message zu EIB ist nur:

    Man kann mit EIB mehr machen als mit einer herkömmlichen Installation, das ist klar. Jedoch stehen die Kosten in keinem Verhältnis zu dem Nutzen, wenn man nicht die Affinität zu dieser Art der Technik hat.
     
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