Kosten für Architekt - Schnäppchen oder Wucher?

Diskutiere Kosten für Architekt - Schnäppchen oder Wucher? im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Hallo Zusammen, wir planen gerade den Bau eines Einfamilienhauses. Nähe Ansbach, gute 240qm Wohn- und Nutzfläche, gehobene Ausstattung,...

  1. rolfX74

    rolfX74 Gast

    Hallo Zusammen,

    wir planen gerade den Bau eines Einfamilienhauses. Nähe Ansbach, gute 240qm Wohn- und Nutzfläche, gehobene Ausstattung, schöner, ziemlich steiler Südhang. Es handelt sich um eine Baulücke in einem Gebiet welches bereits vor über 20 Jahren erschlossen wurde. Es gibt bereits eine Vielzahl an Abweichungen vom B-Plan (Flachdächer usw.)

    Wir möchten kein Haus von der Stange sondern ein individuelles Architektenhaus.

    Wir sind beide Berufstätig und haben nur wenig Zeit uns um die Vergabe und den Bau zu kümmern. Daher suchten wir einen Architekt welcher sozusagen ein Komplettpaket schnürt.

    Nach meiner ersten Recherche war ich der Annahme, dass man für ein Honorar aller Leistungsphasen ganz grob 10% auf die Kosten des Häuschens draufschlagen sollte.

    Wir haben von einem ortsansässigen Architekt ein Komplettangebot für alle Leistungsphasen unseres Hausbaues erhalten. Der Mann hat gute Referenzen, es gibt einige glückliche Bauherrn und wir fühlen uns dort gut aufgehoben.
    Das Angebot erschien mir zunächst auch sehr fair, im Nachhinein melden sich aber in meinem Umfeld jede Menge „Sachverständige“ die bei Ihrem Haus nur einen Bruchteil unserer Angebotssumme gezahlt haben. Daher möchte ich hier mal das Angebot zu Eurer Beurteilung einstellen uns wäre über Einschätzungen sehr froh!

    Ausgehend von unserem Budget ist der Architekt auf eine Gesamtsumme bei den nach HOAI 2009 anrechenbaren Kosten von 384.000 Euro gekommen.
    Als Honorarzone wurde III eingesetzt, es wurde der Mindestsatz zugrunde gelegt.
    Mit dem HOAI Rechner komme ich (sowie auch der Architekt) auf eine Summe von ca. 48k Brutto. Darauf gewährt er einen Rabat von ca. 15% so dass wir auf eine Angebotssumme von ca. 41k Brutto kommen. Dieser Pauschalpreis wird gehalten auch wenn die Bausumme überschritten wird.

    Aus meiner Sicht war dieses Angebot sehr ordentlich weil man ja immer mal wieder davon liest, dass nicht selten ganz einfach nach HOAI abgerechnet wird. Der Bonus mit den 15% und die Vereinbarung eines Festpreises erschien mir in Verbindung mit der Einstufung in Honorarzone III / Mindestsatz sehr fair (ist sicher ein überdurchschnittlich schwer zu bebauendes, zu planendes Grundstück da sehr steiler Hang).

    Jetzt kommen mir aber aufgrund der Zwischenrufe anderer Bauherren einige Zweifel ob das nicht doch viel zu teuer ist. Ein Kollege hat z.B. vor 4 Jahren für ein ähnlich großes Haus für die Entwurfs und Genehmigungplanung sowie Werkplanung gerade mal 8,5k Euro brutto bezahlt. Vergleiche ich das mit den Entsprechenden Positionen aus meinem Angebot liege ich deutlich drüber.

    Um es nochmal deutlich zu sagen, wir fühlen uns bis jetzt sehr gut bei dem Architekt aufgehoben, und wir erwarten Überdurchschnittliches von Ihm also soll er das auch nicht zum Discountpreis machen. Andererseits möchten wir beim ersten Baustein auch nicht zu überhöhten Preisen abschließen.

    Viele Dank für Eure Einschätzungen!

    Rolf
     
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  3. Thomas B

    Thomas B

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    Zugegeben. Die HOAI zu verstehen ist nicht so ganz einfach!

    Wenn ich mir die Ausgangssituation so ansehe: gehobene Ausstattung, schwierige Lage (stzeiler Hang), sie erwarten "Überdurchschnittliches, so ist die Entlohnung nach Honorarzone III - Mindestsatz schon mal ein Wort. Das ist m.E. deutlich zu gering, aber liegt letztendlich im Ermessen des Kollegen. Darauf nochmals 15% Nachlaß??? Wie kann das gehen, wenn doch Überdurchschnittliches erwartet wird. Ich finde, daß eine (berechtigte!!!!) überdurchschnittliche Erwartungshaltung nicht so ganz zu einer (unberechtigten) unterdurchschnittlichen Bezahlung passen will.

    Nun aber kommt das Ansinnen durch einen Vergleich für die ersten 5 Leitungsphasen (52% des Honorars) nur etwas EUR 8.500 anzusetzen, was -hochgerechnet- zu einem Gesamthonorar von EUR 16.400 führt; netto -also das was der Kollege behalten dürfte: EUR 13.735.

    Wieviele Monate kann man mit 13.735 EUR leben (existieren), denn davon wären ja noch Steuern und Sozialabgaben zu leisten? Na...die Hälfte dürfte wohl noch weggehen. Bleiben dem armen Kerl ca. 7.000 EUR (alle werte gerundet...bitte nicht auf den EUR nachrechnen).

    Mein Fazit: Bei der Erwartungshaltung ist das vereinbarte Honorar nicht i.O., wurde aber -für mich unverständlich- von dem Kollegen vereinbart. Das andere Honorar, von dem berichtet wurde, ist deutlich unter den Mindestsätzen der HOAIu nd verstößt daher gegen selbige. Dafür kann dieser Kollege ordentlich eins aufs Hirn kriegen.

    Grüße

    Thomas
     
  4. MoRüBe

    MoRüBe Gast

    Öhöm...

    ... jetzt wirds lustich:bef1017:

    Meine Meinung nur dazu: wenn Ihr Euch wohlfühlt, dann isses doch OK.

    Wenn Ihr 48 k€ bezahlt und der Kumpel nur 8.5 sicher, daß da nicht Äpfel und Birnen verglichen werden?

    Zum Rabatt: öhöm, s.o.:D
     
  5. #4 Ralf Dühlmeyer, 29. Dezember 2010
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Da Sie ja einen HOAI Rechner bedienen können, hier einfach mal meine Einschätzung gemäß Ihrer "Anforderungen":
    Honorarzone III Mittelsatz
    LP 1- 8
    Porto & Telekom 3 %
    Kopien zum Nachweis

    zzgl:
    Statiker
    Haustechnikplanungshonorar
    Baugrundgutachten
    ggf. Innenarchitekt/Lichtplaner

    Wer ein gehobenes EFH in III min einsortiert, hat schon Mut. Das ganze aber in einer Hanglage mit entsprechendem Aufwand und ggf Schwierigkeiten, die derzeit aus Ermangelung eines Bodengutachtens gar nicht erkennbar sind - da muss die Baustelle schon "umme Ecke" sein, damit sich das bei III min noch rechnet (Fahrzeit & -kosten sind ja mit zu berücksichtigen)
    Das dann mit 15% Nachlaß = :wow

    Eine fachliche saubere Vor-, Entwurfs, Genehmigungs- und Ausführungsplanung für ein derartiges Haus für 8,5 k€ ist wirtschaftlich nicht darstellbar. Pasta!
    Das sind selbst wenn ich 16% MWST ansetze rd 7300 netto. Das sind nicht mal 150 Arbeitsstunden! Die sind ja ggf. vorm Bauantrag schon weg!

    Das ist entweder ne Sparfassung gewesen (Durchzeichnen von Bauherrenentwurf + hochzoomen auf 1/50) oder unseriös oder beides zusammen.


    Als Hinweis ohne dem Kollegen irgendwas unterstellen zu wollen:
    Sollte der Kollege gegen den Nachlaß klagen bzw. diesen in der Schlußrechnung weglassen, so bekäme er vor Gericht Recht, da ein Unterschreiten der Mindestsätze unzulässig ist.
    Hier ist hoffen auf den good will des Kollegen angesagt.
     
  6. ManfredH

    ManfredH Gast

    @rolfx74:

    Du hattest völlig recht (und dir bestimmt auch was dabei gedacht), als du in deinem Eingangsposting "Sachverständige" in Anführungszeichen gesetzt hast.

    Wenn du einen Architekten fair auf der Basis der HOAI beauftragst, wirst du immer irgendwelche Schlaumeier finden, die dir erklären, dass das nicht nötig ist und sie das gleiche für einen Bruchteil des Betrags bekommen hätten. Und beim Statiker und evtl. weiteren Fachingenieuren wird´s genauso sein.
    Aber wie MoRüBe schon geschrieben hat: In der Regel werden dabei Äpfel mit Birnen verglichen, sowohl hinsichtlich des Leistungsumfangs als auch (und oft ganz besonders) hinsichtlich der Qualität der Leistung.

    Und bei der Bauausführung wirst du es genauso erleben: auch da wird es dann genügend Schlaumeier und "Sachverständige" geben, die glauben, alles besser zu wissen (zumindest solange, wie sie dafür keine Haftung übernehmen müssen) > bloss nicht beirren lassen !
     
  7. wall

    wall

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    Was hat denn das mit good will zu tun? Wenn er sowas vereinbart, erwarte ich, dass er sich auch daran hält. Wenn er solche Vereinbarungen nicht treffen darf/will, soll er vorher darüber reden. Sich hinterher einfach raustricksen, ist kein guter Stil. Außerdem irritiert es mich, wenn hier sowas überhaupt als denkbar beschrieben wird. Vielleicht bin ich altmodisch, mit meinen Kunden gehe ich aber nicht so um.

    Davon mal abgesehen: Die Frage sollte nicht lauten "Schnäppchen oder Wucher". Sondern es sollte um ein vernünftiges Angebot gehen, mit dem beide Seiten gut leben können. Was bringt es mir, den Architekten zu drücken, wenn der hinterher nur noch wenig Spaß an meinem Projekt hat und es lediglich abarbeitet?
     
  8. Thomas B

    Thomas B

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    Naja...ich bin ja auch ein Verfechter auskömmlicher Honorare (wen wundert's...), aber -wenn die Darstellung hier so stimmt- vom Drücken kann ja eher keine Rede sein. Vielmehr hat der Kollege erstmal einen äußerst niedrigen Honorarsatz angesetzt und dann nochmals 15% nachgelassen. Warum nur? Ah....Weihnachten!

    BTW: Ich habe unlängst auch einen Auftrag an einen Kollegen "verloren", da dieser justament das selbe umtrieb: III/ Mindestsatz und gleich mal ungefragt 10% Nachlaß. Entweder arbeiten die alle viel schneller und besser, daß man auf über 10% verzichten kann (über 10%, da schon die Ausgangssituation zu niedrig angesetzt war) oder wir verdienen wirklich alles viel zu viel.....

    Thomas
     
  9. #8 Ralf Dühlmeyer, 29. Dezember 2010
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Wall - ich hab doch geschrieben, dass ich dem Kollegen nichts unterstellen will. Aber da steht nun mal was von Unterschreitung Mindestsatz.

    Ich halte das auch nicht für guten Stil. Weder der Nachlaß (dafür gibst andere, saubere Wege) noch ein mögliches Brechen solcher Abreden.
    Aber es ist schon mehr als einmal vorgekommen, dass solche Vertragsklauseln im Nachhinein gebrochen wurden.
    Die Ursachen mögen von
    -von vorneherein unmoralisch so geplant, um den Auftrag zu kriegen-
    über
    -im Rahmen von anderen Problemen sozusagen nebenher mit weggeurteilt-
    bis (unterstell ich dem TE nicht)
    -Bauherr stellt sich als riesiger Abzocker raus, Möglichkeit, das ganze noch halbwegs zu retten, wirtschaftlich-
    reichen.

    Ich habe für den TE und auch spätere Leser nur auf diese Möglichkeit/Gefahr hingewiesen.
    Wenn der TE jetzt Bedenken hat:
    Es gibt ganz legale Möglichkeiten, solche Dinge zu lösen. Vielleicht weiß der Kollege nur nicht darum oder ist schlicht zu faul, diese zu nutzen oder oder.

    Aber die Rechtslage ist wie sie ist - und auch das sollte man klarstellen.
     
  10. rolfX74

    rolfX74 Gast

    Ok, und ich dachte schon zur Zeit sind alle in Urlaub und ich bekomme gar keine Antworten...

    Erst mal Danke für die Infos und noch ein paar Anmerkungen:

    1. Wie beschrieben ist das Verhältnis zwischen uns und dem Architekt sehr angenehm, daher habe ich Ihm gegenüber auch noch nie irgendwelche Bedenken zwecks der scheinbar hohen Summe vom 41,4k geäußert. Vielmehr war ich im ersten Moment auch positiv überrascht, und habe bewußt - ganz entgegen meiner Art -den ersten Aufruf des Herren ohne irgendein Nachverhandeln angenommen. Wenn er den Preis so macht wird er sich das überlegt haben.

    2. Ich finde (nennt mich naiv) eine Absprache verbindlich. Über eine mögliche Klage des Architekten gegen sein eigenes Angebot denke ich im Moment nicht nach.

    3. Eure Einschätzungen haben mir sehr geholfen und wir müssen daher die Diskussion gar nicht in alle Richtungen abgrasen:

    Meine Zusammenfassung: Mir erschien das Angebot gut, der Architekt kann offensichtlich auch gut damit leben. Mein "sachverständiges" Umfeld hat offensichtlich keine Ahnung, und ich kann mich weiter sehr auf das Projekt freuen, ohne ständig zu denken dass mein Architekt vielleicht doch nur die Dollarzeichen vor Augen hat.

    Grüße,

    Rolf



    @ MoRüBe Zitat "Wenn Ihr 48 k€ bezahlt und der Kumpel nur 8.5 sicher, daß da nicht Äpfel und Birnen verglichen werden?" Trifft es natürlich nicht ganz. Ersten weil die Basis 41 nicht 48 sind und - viel wichtiger - es bei den 8,5K nur um die genannten Leistungsphasen geht, nicht um das komplette Paket.
     
  11. MoRüBe

    MoRüBe Gast

    Wie Mecker-Bock schrub...

     
  12. Thomas B

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    Kannste haben....:motz :motz...und ich schrieb und schrub nicht

    Hab' Dir doch heute gar nicht getan...noch nicht....

    Thomas:motz
     
  13. Thomas B

    Thomas B

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    Wenn einer Planer nicht auskömmlich entlohnt wird muß er eben sparen...da kann man nichts Überdurchschnittliches erwarten. Leider wissen wir nicht was der Kollege (?) für das kleine Geld geleistet hat...viel kann es nicht gewesen sein. oder er hat reich geheiratet/ geerbt und er benötigt das geld gar nicht, sondern macht das zur persönlichen Erbauung....auch nett...
     
  14. DJOKER

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    Also ihr müsst selber wissen, ob ihr das ausgeben wollt oder nicht. Wir bauen derzeit selber und auch mit Architekt, allerdings halten wir von dieser HOAI Verordnung relativ wenig. Nach unseren Berechnungen müssten wir ca. 42K bezahlen, was in meinen Augen unrealistisch ist. Die meisten handeln sowieso, sodass wir, auch aufgrund von Vitamin B, zu ganz anderen Preisen gekommen sind, als der HOAI Rechner ausspuckte. Wir sind sehr zufrieden mit ihm und er hat bisher einen TOP Job gemacht. Natürlich werde ich ihn weiter empfehlen, was ihm auch zu Gute kommt. Wir haben einen Preis ausgehandelt, mit welchen beiden einverstanden sind. Im Endeffekt bleibt es jedem selber überlassen, was er einem Architekten bezahlt.....ich lade unseren Architekten auf jeden Fall zum Essen ein ;-)
     
  15. H.PF

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    Nö, HOIA ist Tarif und andere Bezahlungen sind nicht wirklich legal, genauso wenig wie die billigen Archis von Mymottek z.B.
     
  16. Roth

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    Warum denn? Ist doch nicht nötig. Bei seinem opulenten Honorar kann der Kerl sich fortan selber ein warmes Essen leisten. :cool:
     
  17. #16 Ingo Nielson, 29. Dezember 2010
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    aus der ferne gesprochen, ohne das objekt zu kennen...:

    ich halte bei dem geschilderten fall die "Zone III mindestsatz" für nicht auskömmlich. schon gar nicht abzgl. des rabatts (den er gar nicht geben darf).
    gib ihm freiwillig III mittelsatz (ich tippe eigentlich eher auf höchstsatz)
    und verzichte auf den rabatt.
    dafür verlangst du dann aber auch vernünftige arbeit. :konfusius
     
  18. Skeptiker

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    Was ich von der StVO, dem BGB und dem StGB halte, ist eine Sache, welche möglichen Konsequenzen deren daraus folgenden Nichtbeachtung hat, dann eine ganz andere.
     
  19. #18 Ingo Nielson, 29. Dezember 2010
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    der kollege wird´s schon irgendwo "wegsparen" ... ;-)
     
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  21. #19 Der Bauberater, 30. Dezember 2010
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    ... und der Bauherr heult dann auf SAT1 oder PRO7 rum, weil es in der Hütte schimmelt und aus den Steckdosen zieht!

    :deal Die teuren Archis sind dann wieder die Bösen gewesen! :hammer:
     
  22. Thomas B

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    Das war aber schon ironisch gemeint....oder?
     
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