Kosten für Planung Heizung Sanitär Elektrik

Diskutiere Kosten für Planung Heizung Sanitär Elektrik im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Wir bauen demnächst eine DHH (LP1-8) mit einem Architekten. Die andere DHH wird ebenfalls vom gleichen Architekt betreut. Es handelt sich um...

  1. feelfree

    feelfree Gast

    Wir bauen demnächst eine DHH (LP1-8) mit einem Architekten. Die andere DHH wird ebenfalls vom gleichen Architekt betreut.
    Es handelt sich um ziemlich gewöhnliche Doppelhäuser mit Keller, zusammen ca. 280m² Wohnfläche.
    Nun liegt uns ein Angebot über die Planung von Heizung, Sanitär und Elektrik vor. Abgesehen davon, dass die von uns gewünschte KWL da noch gar nicht enthalten ist, kommt mir der Betrag (ca. 15.000€ für beide Häuser zusammen) doch sehr hoch vor.

    Dass die Heizung vernünftig gerechnet, geplant und ausgeführt werden muss, stelle ich mal außer Frage.
    Beim Sanitär meinte ein befreundeter Gas/Wasserinstallateur, dass dort das Geld besser in einen vernünftigen Handwerker angelegt sei, der zusammen mit Archtitekt und Bauherr bespricht, wie man wo was ausführt. Er kenne genug Fälle, wo ein Handwerker trotz Ausführungsplanung letztlich die kostengünstigeren und besseren Lösungen findet.
    Beim Elektro stelle ich mir letztlich selbst die Frage, was da überhaupt von einem Ing.-Büro geplant werden muss. Ich weiß selbst sehr gut, wie und wo ich welche Stromkreise, Steckdosen, Kommunikations- und TV-Anschlüsse haben will. Braucht ein Elektriker noch mehr Informationen, die ich ihm da nicht liefern kann?

    Was ist denn da eure Meinung? Ist es üblich, für ein 08/15 Häuschen so viel Geld für die Planung der technischen Gewerke auszugeben? Zum Vergleich: Die Statik hat ca. 1/3 von diesem Betrag gekostet...
     
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  3. Memento

    Memento

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    Also ich halte es für den Preis übertrieben. Einfach mal in den Plan einzeichnen wo man was schalten möchte und SAT und LAN Dosen haben möchte. Sich das Bad überlegen wo man was haben möchte und das mit dem Sani Mann besprechen. Gleiches auch mit dem Heizungsbauer.
    Anschließend mit Sani, Heizungsbauer und Ele zusammen mit dem BU an einen Tisch setzten und alles besprechen und Deckendurchbrüche, Heizkreisverteilernischen etc.. durchsprechen und im Plan festhalten. Der Architekt kann da ja auch mit war bei uns aber nicht nötig. Wenn die erste Geschossdecke liegt, geht man mit dem Ele durch der macht dann vorschläge wo man am besten was schaltet und man sagt ihm halt noch was man sich vorstellt. Dann macht er die Löcher in die Decke für die Leerohre die anschließend auf der Betondecke (vor dem vergießen mit Beton)verlegt werden. Bei dernächsten Decke das gleiche Spiel. Klappt einwandfrei. Wenn was fehlt, geht die Welt auch nicht unter, dann muss man halt was auf dem Rohboden verlegen.
     
  4. wall

    wall

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    @Memento: Ich kenne ja deine Baustellen nicht. Aber wenn die Filigrandecke liegt, ist im Normalfall keine Zeit mehr, mit dem Elektriker herum zu spazieren, seine Vorstellungen zu diskutieren und Durchbrüche zu planen. Denn meist rauscht der Betonmischer kurze Zeit später an und es reicht gerade mal fürs Anlegen der deutlich früher geplanten Installationen.
     
  5. coroner

    coroner

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    mal davon abgesehen, dass dir meine Preise nichts nützen - aber rein zur Orientierung:
    größeres EFH, Haustechnikplaner f. Lüftung, Heizung (WP m. Ofenanbindung), Installationen, Staubsauger ~3300€
    Elektroplanung ~700€
    Ich hatte aber auch ein Angebot für die Haustechnikplanung für über 10k ...
     
  6. Memento

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    Klar geht das. BU ruft Montags an "Am Mittwoch wird die Decke gelegt". Mittwoch abend oder Donnerstag hin und Rohre gelegt. 1-2 Tage kann der BU schon mit anderen arbeiten überbrücken.
     
  7. feelfree

    feelfree Gast

    Doch, das nützt sehr wohl, danke! Das wäre nämlich ein Betrag, den ich durchaus bereit wäre zu zahlen. D.h. Ich werde mich nach weiteren Angeboten umschauen. Die Bandbreite scheint ja ziemlich hoch zu sein. Mir fehlt bei meinem Angebot irgendwo auch noch ein gewisser Mengenrabatt, denn die 2 DHH sind sich ja sehr ähnlich. Vieles muss eigentlich nur einmal geplant werden.

    @memento: ich glaube dir gerne, dass das bei dir funktioniert hat. Auf so eine ad-hoc-Planung wollte ich mich dann aber doch nicht einlassen.
     
  8. Memento

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    Ad-hoc war eigentlich nur die E-Installation. Der Rest wurde vorab schon detailliert geplant mit dem HB und Sanitäter. Und ich meine der HB und Sanitäter muss es ja planen wenn er was verkaufen will, von daher. Er muss ja die Massen ermitteln um ein Angebot zu erstellen. Gut Heizlastberechnung hab ich extra gezahlt. Ich hab noch keinen Elektriker kennengelernt, der für nen EFH nen Plan macht. Das is alles im Kopf, Bildern und Skizzen. Außer vielleicht bei ner EIB Installation, da könnte ich mir das noch einreden lassen.
     
  9. R.B.

    R.B.

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    Sind beide Häuser identisch, reden wir also von copy & paste?
    Wer hat das Angebot für die Planung der Haustechnik erstellt?

    Das Dilemma ist bekannt. Ein Problem ist, dass Planungsfirmen an solchen Kleinprojekten meist kein Interesse haben. Sie arbeiten mit einer ganz anderen Kostenstruktur, sie verdienen ja nichts an Material und Ausführung, und versucht man dann diesen Kostenaufwand auf ein EFH umzulegen, dann wird´s teuer. Egal ob frei verhandelt oder HOAI, die Kosten stehen plötzlich in keinem vernünftigen Verhältnis zu den Gesamtkosten, zumindest kommt dieser Eindruck auf. Schaut man sich den Aufwand aber genauer an, dann sieht es ganz anders aus.
    d.h. Ob der o.g. Preis vernünftig ist, kann man nur anhand des Leistungsumfangs beurteilen

    Eine Alternative wäre, dass man die Fachplanung den entsprechenden Handwerkern überlässt. Diese Variante hat aber auch ihre Schwächen. Die meisten Handwerker haben von echter Planung keine Ahnung, das ist schlichtweg nicht ihr Job, also reichen sie diese Aufgaben einfach an ihre Lieferanten weiter. Im schlimmsten Fall "wurschteln" sie irgendwas zusammen, frei nach dem Motto "machen wir immer so". Von einer unabhängigen Planung kann natürlich auch keine Rede sein, denn sie verdienen letztendlich auch an Material und Ausführung.

    Wie gesagt, das Problem ist bekannt, und ich kenne bis heute keine Königslösung. Mein Vorschlag wäre:

    a.) Aufgaben klar definieren (Sanitär, Heizung, Elektrik, KWL, Planung (Entwurf, Detail, Ausführung, Ausschreibung, Überwachung usw.))
    b.) Weitere Angebote von Planern einholen
    c.) Darauf achten, dass die Planer auch im EFH Bereich tätig sind (keine Planer für Großobjekte)
    d.) Schauen ob man nicht Handwerker findet, die diese Arbeit mit erledigen können

    zu d.)
    Das dürfte halt nicht so einfach sein, denn jeder wird erst einmal behaupten, dass er die Planung problemlos machen kann. Ob er´s wirklich kann, das stellt sich dann erst später heraus.

    Gruß
    Ralf
     
  10. #9 Ralf Dühlmeyer, 19. Oktober 2012
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Da gehst doch schon los! Eltinstallationen (und andere) haben NICHTS in Querschnitt tragender Decken verloren!
    Und selbst wenn man so etwas gutheisst und der Statiker das abnickt, bedarf auch das vorher schon einer detailierten Planung, damit die Lampenauslässe da raus kommen, wo es mit der späteren Möblierung auch Sinn macht und die Zuleitungen dort, wo es im Raum gebraucht wird!

    Also hört bitte mit dem "Der Handwerker macht das schon" auf!


    15.000 für beide = (vermutlich) 2* 7.500.
    Jetzt wäre erstmal zu klären, welche Leistungsphasen dieser Betrag beinhalten soll und welche Honorarzone das ist.
    Wenn das klar ist, dann reden wir weiter!!

    Also möge der TE doch mal Angaben zu den entsprechenden Vorstellungen der Kollegen machen.


    Grundsätzlich ist aber zu sagen, dass man auch klären muss, welchen Leistungsumfang die Kollegen erbringen können.
    Sprich - wer hat von welcher Technik wie viel Ahnung und kann was berechnen/planen.
    Denn die Technikplanung besteht aus mehr als nur der Angabe, wo welcher Auslass wie angeordnet wird und wie die Leitung dorthin verlegt wird!
     
  11. Gast036816

    Gast036816 Gast

    solange du die veranschlagten herstellkosten nicht benennst, kann niemand sagen, ob das angebot gerechtfertigt ist oder als überzogen anzusehen ist. bei 15 t€ honorar müsste die technische gebäudeausstattung bei ca. 70 - 80 t€ anrechenbare herstellkosten liegen. einen mengenrabatt kannst du nicht erwarten, den gibt es erst nach dem 4. baugleichen objekt. ausstattung ähnlich reicht nicht und ein vergleich mit dem statikhonorar ist auch nicht richtig.
     
  12. LaSina

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    Lichtauslässe plant man vorher,im Grundriss vor dem Baubeginn. Dafür braucht's wirklich kein Archi auch bei Elektro nicht.
     
  13. #12 Ralf Dühlmeyer, 19. Oktober 2012
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Doch - denn Lichtauslässe funktionieren nicht im "luftleeren Raum".

    Aber bei Deiner Bastelei geht ja sowie alles nur so, wie DU es Dir hinbiegst. Wer anders als Du handelt, ist dämlich - bis Dir ein Licht aufgeht!
     
  14. Memento

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    Der Lampenauslass ist halt da wo ich mit der Hilti das Loch durch die Decke bohr, würd ich mal sagen. Da kann man schön vorher im Rohbau ausßmessen und anzeichnen. Bei Einbauleuchten kann man auch super vorher im Plan einzeichnen mit Maßen und dann dem Deckenwerk geben, klappt prima.

    Also ich hab noch nicht gesehen, dass einer die Leerohrverlegung in der Decke vorher plant, wie da die Rohre laufen sollen oder dürfen. Gut, dass ich nicht alle 200 Rohre übereinanderlegen sollte is auch klar.
     
  15. R.B.

    R.B.

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    Zur Planung gehört aber mehr als nur die Position der Deckenleuchte. Da geht es auch um so Dinge wie Ausleuchtung der Räume, Kreislängen, Verlegerichtlinien usw.

    Mir ist schon klar, dass vor allen Dingen im EFH Bereich viel Pi*Daumen gearbeitet wird, aber nur weil es "funktioniert" ist es noch lange nicht richtig.

    Gruß
    Ralf
     
  16. #15 Achim Kaiser, 19. Oktober 2012
    Achim Kaiser

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    Es gibt in nem anderen Forum einen schönen Thread mit über 600 Beiträgen der die Problematik deutlich macht .....

    Der Bauherr wollte es auch *blos* alles richtig machen .... Ergebnis bitte selbst nachlesen ... es ist noch nicht zur Zufriedenheit gelöst

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  17. #16 Ralf Dühlmeyer, 19. Oktober 2012
    Ralf Dühlmeyer

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    Wenn wir immer den Pfusch als Maßstab nehmen, dann können wir dies Forum schliessen"!!!

    Die hier
    http://www.bauexpertenforum.de/show...g-im-Wohnzimmer-mit-dar%FCberliegendem-Balkon
    haben bestimmt auch gesagt:
    :p
     
  18. Memento

    Memento

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    Mein Überzug wurde von einem Architekten, BU und Statiker geplant = Fachleute? Und leider konnte man sich darauf nicht verlassen. Wenn der Statiker keine Rückmeldung dem Bauherren oder Architekten gibt und der BU es einfach einbaut. Und Leerohre und Dämmung eines Überzugs sind ja zwei paar Schuhe.

    Das Überzugproblem hat sich auch so lösen lassen und stellt kein wirkliches Problem dar. Architket hat enstprechende Vorgaben zur Beseitigung des Problems gemacht.

    Ich als Bauherr hätte mich selbst damit beschäftigen müssen (Dämmung, Ausführung, etc..) damit es ordentlich gemacht wird, das habe ich leider veräumt, das stimmt. Ich bin jetzt vorsichtiger, was "Fachleute" angeht. Es wären noch mehr "patzer" passiert oder Sachen vergessen worden, wenn ich nicht regelmäßig alles kontrolliert hätte. Da bringt auch der detailierteste Plan nichts, wenn der Maurer dann was vergisst.
     
  19. #18 Ralf Dühlmeyer, 19. Oktober 2012
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Nein -wurden sie nicht!!!
    Du hast Dir genau das gespart, um was es in diesem Strang geht - die Ausführungsplanung!!!

    Nach ständiger Rechtsprechung sind Genehmigungspläne keine Ausführungsgrundlage!!!

    Dein Problem betrifft genau das, was hier behauptet wird:
    Planung braucht keiner, machen die Firmen dann schon!
    Ergebnis sieht man bei Dir
    :mauer
     
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  21. #19 nutellatoast, 19. Oktober 2012
    nutellatoast

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    @memento:

    Darf ich mal fragen, was genau Dein Beruf ist? Architekt?

    Ich wunder mich als Bauherr doch sehr über so manche Antwort.....bei EFH braucht's keine E-Planung?

    Bei uns wurde alles, aber auch wirklich alles, sogar die genauen Leuchten (wegen Ausleuchtung der Räume und auch des Gartens) lange vor Baubeginn EXAKT geplant.

    Eine pi mal Daumen - Aktion nach dem Motto: "Och, da mach ich mal nen Deckenauslass .... wird schon irgendwie passen" kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

    Wir mussten die Möbel Monate vor Baubeginn einzeichnen und dann wurde deren Ausleuchtung bestimmt, Küche, Spiegel, Einbauschränke, Steckdosen, TV-Anschlüsse..... wo steht welcher Schreibtisch im Kinderzimnmer, wo steht das Nachtlämpchen, wo genau der Esstisch und und und.....

    Und das kann man angelblich noch während der Bauphase mit dem ELEKTRIKER bespechen? Meiner Erfahrung nach sind die ELEKTRIKER lediglich ausführende Kraft. Die arbeiten nach dem Plan, der vorgegeben wurde. Eigene Überlegungen stellen die nicht an....

    Es kommt ja auch viel auf den Alltagsablauf später an, Laufwege, .... wo benötige ich wann welches Licht? Stimmungslicht oder Raumausleuchtung? Welche Leuchte kommt da hin? Niedervolt? Halogen? LED? Brauche ich Platz für Trafos und wenn, dann wo? Wie ist die Hitzeentwicklung bzw. wo ist Dämmstoff, der mir wegschmelzen könnte?

    Das erfordert allemal einen ordentlichen PLAN!

    Udn der kostet Geld, um auf den Ausgangsthread zurückzukommen. Bei uns ca. 1000 €.
     
  22. stevie

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    Hat mit der Ausgangsfrage nur zum Teil zu tun, da es dort eher um ne komplette TGA-Planung geht.
     
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Kosten für Planung Heizung Sanitär Elektrik

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