Kosten für Sanierungsplanung

Diskutiere Kosten für Sanierungsplanung im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Hallo liebe Forenmitglieder, vielleicht kann uns jemand helfen: Wir haben in unserem 2005 gebauten EFH Mängel im Kellerbereich, offenbar wurde...

  1. #1 xiuscha, 12.04.2011
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    Hallo liebe Forenmitglieder,

    vielleicht kann uns jemand helfen: Wir haben in unserem 2005 gebauten EFH Mängel im Kellerbereich, offenbar wurde das Abdichtungssystem, das wegen drückenden Wassers ab 80 cm unterm Gelände eigentlich einer "weißen Wanne" entsprechen sollte, nicht richtig hergestellt. Zur konkreten Durchsetzung des Schadensersatzes erwägen wir nun, einen Sanierungsplaner zu beauftragen. Die von einem Sachverständigen grob ermittelten Kosten zur Mängelbeseitigung betragen voraussichtlich ca. 70.000 Euro.

    Welche Leistungsstufen würden anfallen, wenn ein Architekt zur Planung der Sanierung beauftragt werden würde und würden diese Kosten auch die Verursacher (also die verantwortlichen Baufirmen bzw. der damalige Bauplaner) bezahlen müssen?
     
  2. #2 DerSuchende, 13.04.2011
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    bei grob 70tausend zahlt auch eine gut verdienende künstlerin, anfallende "vorabkosten" für fachanwalt 1 bis ?, sv 1 bis ?, ......, gerichtsprozess 1 bis ? nicht ganz einfach aus der Portokasse.
    allerdings hört sich "Baufirmen bzw. der damalige Bauplaner" nicht direkt nach BT an?
    was sagen die zu deinem vorwurf?
    etwa verjährt?

    mfg
     
  3. #3 xiuscha, 13.04.2011
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    Baufirmen und Planer sind rechtzeitig von den Mängeln in Kenntnis gesetzt worden und in einem Beweissicherungsverfahren ist die Schadenshöhe ja auch bereits grob ermittelt worden, allerdings mit sehr pauschalen Angaben. Dabei kommt hinzu, dass die ursprünglich bestellte Ausführung der Abdichtung nach Feststellungen des SV nicht mehr nachträglich möglich sei, sondern eine Abdichtung von innen, was für uns die Frage nach sich zieht, ob die Kellerräume dann überhaupt normal nutzbar sein werden, immerhin sind sie teilweise als normale beheizte Wohnräume geplant gewesen.

    Im beweisverfahren hat der SV außerdem die Verantwortlichkeit des Planers und einer Baufirma (beide waren Antragsgegner) in allen Punkten bestätigt, so dass sich nun die Frage des anteiligen Verschuldens stellt.

    Unsere Portokasse ist tatsächlich nicht an diese Umstände angepasst, deshalb ja auch meine Frage danach, ob zumindest am Ende diese Kosten zu denen gehören, die der/die Verursacher zu tragen hat/haben. Und eben, welche Leistungsstufen der HOAI von einer Sanierungsplanung zunächst betroffen wären, wenn man die konkreten Kosten ermitteln möchte z. B. durch ein entsprechendes LV.
     
  4. svjm

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    Guten Tag.

    Gibt es denn ein Urteil? Die Frage nach Verantwortlichkeit/anteiliges Verschulden ist eine rechtliche Frage und wird nicht von einem SV beurteilt.

    Was wurde denn anstelle der "weißen Wanne" errichtet, wenn eine nachträgliche Mangelbeseitigung nicht mehr möglich ist?

    Was sagt denn ihr Rechtsanwalt? Aus den vorliegenden Informationen leite ich zunächst keine Notwendigkeit ab, dass Sie sich um die Planung zur Beseitigung eines Mangels kümmern müssen.

    Ein freundlicher Gruß
    svjm
     
  5. #5 xiuscha, 13.04.2011
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    Ein Urteil gibt es noch nicht, da bisher nur das Beweisverfahren weitgehend abgeschlossen ist. Ein Urteil bekommen wir erst, wenn wir Schadensersatzansprüche geltend machen in einem Hauptsacheverfahren.

    Der Keller wurde mit einer Sohle von 25 cm ("WU-Beton") hergestellt, die Kelleraußenwände sind "Sandwich-Betonwände", also Zweischalige Wände, die mit Ortbeton gefüllt sind (insgesamt ebenfalls 25 cm), die Probleme scheinen da zu liegen, wo die Wandelemente aufeinander treffen bzw. im Übergang zur Sohle. Außerdem wurde ein Schöck-Korb zur thermischen Trennung verbaut, was für eine Weiße Wanne nicht zulässig ist. Hier wurden Bedenken der Baufirma an den Planer gerichtet und die konkrete Abdichtung wurde vom Planer dann in Auftrag gegeben, aber offensichtlich nicht richtig ausgeführt.

    Die vermutete Undichtigkeit liegt so, dass nicht aufgegraben werden kann, weil die Stelle überbaut ist. Das Haus ist außerdem nur teilunterkellert. Hinzu kommen nicht druckwasserdichte Lichtschächte und Fenster, deren unterer Rand teilweise unterhalb der im Baugrundgutachten angegebenen Höhe des Schichtenwassers liegt.

    Außerdem wurde der Sockel im Bereich einer Kelleraußentreppe mit weniger als 25 cm Stärke hergestellt, auch hier kommt es zu Wassereinbrüchen.
     
  6. #6 Carden. Mark, 13.04.2011
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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    Die genauere Kostenermittlung sollte von einem Sachverständigen durchgeführt werden.
    Dieser stellt ein Sanierungkonzept vor und berechnet alle anfallenden, ortsüblichen Kosten.
    Es muss jemand sein, dessen spezielles Fachgebiet und Kenntnisse hierauf abgestimmt sind.
    Ob hier ein Architekt der richtige Ansprechpartner ist, stelle ich mal als Nachdenkenswert in den Raum. Es sei denn (eher sehr selten) er hat dieses als Fachgebiet gewählt.

    Achja, die Frage ging ja in Richtung Kosten des SV.
    Solche Sachverständigenleistungen werden regelmäßig nicht nach HOAI sondern eher angelehnt an das JVEG vergütet. Wobei das Honorar des SV freiverhandelbar ist.
    Hier der Index der letzten Jahre: http://sv-carden.de/honorar.html
     
  7. #7 DerSuchende, 13.04.2011
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    aus forscher-interesse:
    brauchst du die kosten für einen kompromissvorschlag?

    mfg
     
  8. #8 xiuscha, 14.04.2011
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    Nein, wir wollen in dieser Sache auch keinen Kompromiss eingehen, dafür ist die Gefahr, dass wir am Ende immer einen nassen Keller haben werden, weil nicht ordentlich saniert wurde bzw. eine wirkliche Sanierung gar nicht so möglich ist, dass die Räume normal nutzbar sind, zu groß.

    Schlimmstenfalls müsste abgerissen und neu gebaut werden...
     
  9. #9 DerSuchende, 14.04.2011
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    na, da steht dir ja noch einiges bevor....
    ich habe erst einmal erlebt das sich sowas nicht über jahre hinziehen lässt.

    wie mark schon schrieb: lag es nur an der richtigen auswahl der "sv -koryphäe" (gott ab ihn selig) bzw. dessen in allen fragen...., für alle und in allem verständlichen....., gutachten und überwachung.

    mfg
     
  10. #10 xiuscha, 14.04.2011
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    Ja, da ist aber auch etwas dran, zumindest haben wir diese Erfahrung auch schon in den letzten 5 Jahren gemacht - deshalb fängt man auch an, sich selbst in die Materie einzuarbeiten, soweit das überhaupt möglich ist als Laie - zumindest habe ich vor unserem BV von vielen Dingen keine Ahnung gehabt, die jetzt völlig selbstverständlich erscheinen.

    Aber eine meiner Fragen hat bisher noch niemand beantwortet (beantworten können?): Sind Kosten für Ausschreibung und Vergabe bzw. Kosten für ein Privatgutachten, das die genaue Sanierungsplanung und deren Kostenermittlung (z. B. durch Einholung von Angeboten) umfasst, von denen, die für den Schaden verantwortlich sind (sofern das Gericht das letztlich feststellt), ebenfalls zu tragen?
     
  11. #11 DerSuchende, 14.04.2011
    Zuletzt bearbeitet: 14.04.2011
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    für mich JA aber ich bin nicht der richter (und lese hier nur eine seite) und ob der hier schreibt?

    deine gesamten fragen, auch die auf die du selbst nie kommen würdest und deren konsequenzen (auch zur gesamten risikoabschätzung), sollte der gutachter/das gutachten "eigentlich" beantworten. leider dürfen die nur das schreiben/tun für was sie beauftragt wurden. ergo brauchte mann/frau schon alleine dafür einen fachmann/-frau, welche nicht nur die §en kennt sondern noch mehr vom bauen versteht. oft findet der bau-laie die/das zu spät.

    ich hab keine Ahnung wo (grob) plattes Land ist (bei mir zurzeit in 3 Richtungen)?
    vielleicht schickt dir dann jemand eine PN!

    mfg
     
  12. svjm

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    Hallo nach Flachland.

    Diese Frage kann auch niemand beantworten, nicht einmal ihr (hoffentlich) versierter Rechtsanwalt.

    Wenn Sie ein Gutachten/Planung/Ausschreibung, tragen Sie zunächst die Kosten dafür. Wie ein Verfahren ausgeht, wissen Sie zunächst auch nicht.

    Ich sehe im Moment

    -es läuft ein noch nicht abgeschlossenes Beweissicherungsverfahren, d.h. Sie können auch weitergehende Fragen an den SV formulieren (dann aber die richtigen)

    - die Gegenseite sieht sich mit einer Mangelbehauptung konfrontiert. Wie sieht denn deren bisherige Reaktion aus? Wurden überhaupt Maßnahmen zur Mangelbeseitigung vorgenommen/angeboten?

    Mehr kann ich im Moment nicht beitragen, sorry.
    svjm
     
  13. Eric

    Eric

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    Ergebnis des selbständigen Beweisverfahren sollte sein, daß

    a.) der Mangel ( OK, ist hier klar, da im Keller Wasser eindringt = Mangel )
    b.) die Verantwortlichkeit für den Mangel im bautechnischen Sinne ( nicht im rechtlichen Sinne = Rechtsfrage ),
    c.) die Art und der Umfang der für die Mangelbeseitigung erforderlichen Maßnahmen,
    d.) die überschlägig geschätzten Kosten der Mangelbeseitigung und zwar derjenigen Mangelbeseitigung, die der SV als erforderlich ermittelt hat,

    feststehen.

    Danach wird bei dem/den Gegnern nachgefragt, ob er/sie das Gutachten und ihre Haftung anerkennen und bereits sind, freiwillig zu regulieren.

    Lehnen sie ab, muß geklagt werden und zwar sinnigerweise ( weil anderenfalls etwaiger später noch notwendiger weiterer Beweis vernichtet wird ) auf Vorschuß in Höhe der im selbständigen Beweisverfahren von dem Gerichtsgutachter ermittelten Nachbesserungskosten und der Regiekosten.

    Das sind die Regiekosten, die nach § 280 Abs. 1 BGB zu ersetzen sind. Sie werden üblicherweise mit 10 % der vom SV ermittelten Nettosanierungskosten + MWSt.
    in Ansatz gebracht.

    Üblicherweise enthält bereits das selbständige Beweisverfahren die Frage:

    Ist für die Durchführung der Sanierungsarbeiten die Hinzuziehung eines Fachmanns ( Architekten oder Sachverständigen ) erforderlich, der die Arbeiten plant, anleitet und überwacvht? Wie hoch sind die Kosten eines solchen Fachmann zu veranschlagen?

    Nach klagestattgebendem und rechtkräftigem Vorschußurteil wird mit einem Drittunternehmer + Fachmann für Sanierungsplanung, Bauleitung und Bauüberwachung saniert. Danach wird über den Vorschuß abgerechnet.

    Das sollte Dir auch Dein Anwalt sagen können. Oder sieht der vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr?

    Problem scheint hier zu sein, dass der SV die Art der Sanierung noch nicht geklärt hat. Ist das das Ergebis des selbständigen Beweisverfahrens?:

    Damit wäre nichts anzufangen. Wenn das selbständige Beweisverfahren noch nicht beendet ist, sofort eine eindeutige Aussage über die Art der Sanierung nachfordern! So einen Wischi-Wascha darf man dem SV nicht durchgehen lassen!
     
  14. Eric

    Eric

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    Au weia! Kapitale Fehler!

    Man sollte in Bausachen Ahnung vom Bauen haben, um beurteilen zu können, ob man/der Mandant mit so einem Gutachten etwas anfangen kann!

    Innenliegende WW? Statik, Aufkantung der Wände der innenliegenden WW wie hoch, Anschluß bis Kellerdecke, wie, neue lichte Höhe im als Wohnraum genutzten Keller, Anschlußhöhen an Kellertreppe lösbar???

    Warum wurde Deine berechtigte Frage nicht dem SV gestellt?

    Was hat der SV zur Sanierung mittels einer Schleierinjektion gesagt?

    Aus Erfahrung: Erst nach dem Gutachten beginnt die Arbeit für den Anwalt. Anträge formulieren sollte jeder Anwalt im Studium gelernt haben.
     
  15. #15 xiuscha, 15.04.2011
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    Sorry, was ist WW?
     
  16. #16 Wieland, 15.04.2011
    Wieland

    Wieland Gast

    Wenn es sich um eine Weise Wanne handelt dürfte das Wasser bei fachgerechter
    Verdichtung des Frischbeton im schlimmsten Fall, durch die Anschlussfuge / Boden /Fundamentplatte / aufghehende Wand eindringen.
    Was in der Regel unbroblematisch u.dauerhaft abgedichtet werden kann.
    Die hohen Kosten betreffen wahrscheinlich den bereits entstandenen Schaden
    oder?

    Grüße
     
  17. #17 xiuscha, 15.04.2011
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    Weiße Wanne?
     
  18. #18 Wieland, 15.04.2011
    Wieland

    Wieland Gast

    Sollte natürlich völlig Wasserundurchlässig sein !

    Grüße
     
  19. #19 Carden. Mark, 15.04.2011
    Carden. Mark

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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    Ja - Weiße Wanne
     
  20. #20 xiuscha, 15.10.2011
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    Beweisverfahren abgeschlossen

    Mittlerweile ist das Beweisverfahren abgeschlossen, der SV hat festgestellt, dass Architekt und eine Baufirma verantwortlich sind für die Mängel.

    RA empfiehlt Sanierungsplaner, der befragt, sagt, dass die vom SV ermittelten Kosten bei weitem nicht ausreichen werden.

    Die Beauftragung des Sanierungsplaners würde 5-stelligen Betrag kosten. :(
    Da die Verantwortlichen sicher nicht von selbst zu mir kommen, um einen Vorschuss zu bezahlen, muss ich diesbezüglich wohl erneut klagen. Der Sanierungsplaner will aber sicher nicht warten, bis ich einen Vorschuss erhalten habe, der möchte wahrscheinlich selbst einen von mir... Wie soll man weiter vorgehen????
     
Thema: Kosten für Sanierungsplanung
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