Kosten für Solvis Heizungsanlage mit Solarthermie oder nicht?

Diskutiere Kosten für Solvis Heizungsanlage mit Solarthermie oder nicht? im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo Zusammen, Kurze Datenlage: - 750Liter Brennwertkessel Solvis Max GAS SX 750 8-30KW - 14m² 2 Flachkollektoren F652 - Füllamatur -...

  1. #1 karlklatsche, 23. September 2008
    karlklatsche

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    Hallo Zusammen,

    Kurze Datenlage:

    - 750Liter Brennwertkessel Solvis Max GAS SX 750 8-30KW
    - 14m² 2 Flachkollektoren F652
    - Füllamatur
    - Warmwasserstation
    - Sicherheitsgruppe Heizung, Brauchwasser
    - 2 Heizkreisstationen
    etc. 17600€

    Dienstleistungen: 2665€

    24200 incl. ___> abzgl. Förderung 2525€



    ohne Solarthermie

    Solvis MAx Gas SX 650 8-30KW
    ohne Flachkollektoren
    sonst wie oben 11500€

    Dienstleistungen 1500€

    incl. 15500€

    Hausdaten:
    350m² WFL.
    momentaner Jahresverbrauch ca 45000kwh mit einem 20 Jahre alten 40KW Vaillant Kessel mit 200 Liter Vorratsspeicher.

    Errechnete Amortisation laut Solvis bei einer Preissteigerung des Gaspreises von jährlich 5% (tief gestapelt und einem Verbrauch von 40000kwh/Jahr
    mit Solar nach ca. 12 Jahren
    ohne Solar nach 11 Jahren

    Tabelle weist noch die jährliche Ersparnis aus die im Gegensatz zu Solar eine Differenz von ca. 300 € pro Jahr ausmacht.

    Würde heißen bei einer unterschiedlichen Investitionslage von 7500€ Solar<-->nichr SOlar würde sich der Kollektor nach 25 Jahren amortisieren.

    Nach rein rechnerischen Wert und mit rel. geringer Preissteigerung ohne die Berücksichtigung auf verminderten CO2 Ausstoß eine recht unsinnige Investition.

    HABE ICH WAS VERGESSEN????

    Vielen Dank für Anregungen
     
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  3. Julius

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    Du sollst nicht denken.
    Du sollst nicht rechnen.
    Du sollst der Solarlobby und den Kesselbauern glauben und ihnen das Geld geben...


    Wenn die alte Kiste noch läuft, dann nimm das Geld und verringere stattdessen damit den Wärmebedarf der Hütte (z.B. durch Dämmen)!
     
  4. R.B.

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    Solar ist eine tolle Sache, man sollte aber nicht darüber nachdenken, was sich wann und wie amortisiert. Bei der o.g. Preisklasse hilft nur Schönrechnerei oder Verzicht.

    Was mir noch auffällt, die Brennwerttherme ist ziemlich großzügig dimensioniert. Wurde schon die Heizlast ermittelt? Oder wird schnell viel Wasser benötigt?

    Gruß
    Ralf
     
  5. #4 karlklatsche, 27. September 2008
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    @Julius
    der letzte Satz ist einsehbar, wenn ich eine sehr schlechte Dämmung in meiner Hütte hätte, ansonsten habe ich keine Eile mit irgendetwas vom Heizbauer "anschwätzen zu lassen". Aber die Materie ist für einen Laien nur mit sehr viel Zeit zu sondieren.

    Letzendlich muss der gesunde Menschenverstand ran und der sagt nun einmal das ich mit Sicherheit nicht 24k€ für eine Technik investiere die immer noch mit nicht regenerativen Energien arbeitet. Solvis hin oder her...Solarthermie ist ohnehin für mich aufgrund unserer Breiten nicht einsehbar.....es sei denn die Lobby rückt die Kollektoren für ein viertel des Preises raus.

    Aber weiter bin ich trotz dessen noch nicht: Standard Brennwertkessel von wem was???
    Warten bis meine Möhre endgültig den Geist aufgibt???
    Alleine 1000kwh für Warmwasser ohne Heizung im August gehabt. Und ich nutze die Hütte mom. alleine..soll heißen die Kiste frisst gut Gas um den Warmwasserspeicher auf seineTemperatur zu halten...

    Das Ding frisst nun einmal mächtig Kohle. und der Gaspreis wird nicht sinken.

    @R.B
    Nein die Heizlast hat er nicht ermittelt...ist das bei einem System von Solvis nicht rel. egal welches sich selbstständig im Bereich von 8-30KW modulieren kann?

    Ansonsten habe ich mittels ungenauer Rechner im Netz eine Heizlast von ca. 20KW ermittelt.
    Waäre aber auf jedenfall vor jedem weiteren Schritt von mir verlangt worden.

    Gruß
     
  6. R.B.

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    Egal ist das nicht, denn Modulation hin oder her, wenn die Kiste die meiste Zeit des Jahres am unteren Anschlag hängt ist das auch nicht viel besser als bei einer Anlage die nur konstante Leistung fahren kann.

    Schätzt man mit Deinem Jahresverbrauch, dann liegt die Heizlast wohl irgendwo bei 15-16kW. Aber wie gesagt, das ist nur eine Schätzung.
    Nehmen wir an die 15kW wären korrekt, dann wäre die Heizlast die meiste Zeit des Jahres unter 7kW. Die untere Modulationsgrenze des o.g. Solvis ist aber bereits 8kW und somit höher als die Heizlast die die meiste Zeit des Jahres benötigt wird. Nur an den Tagen mit Minustemperaturen könnte sie ihre Modulationsfähigkeit nutzen.

    d.h. Die Therme kann ihre Vorteile gar nicht richtig ausspielen.

    Noch ein Kommentar zu Solar. Auch hier sollte man genau rechnen. In Verbindung mit einer Gastherme kann der Einsatz von Solar sogar sinnvoll sein. Evtl. lässt sich auch noch einfach eine Heizungsunterstützung realiseren, dann könnte so eine Anlage tatsächlich wirtschaftlich arbeiten.

    Ein Verbrauch von 1.000kWh nur für WW, und das im August für 1 Person, deutet darauf hin, daß hier sehr viel Optimierungspotenzial besteht (oder es wird ein pool mit beheizt):D
    Was dafür verantwortlich ist, kann man aus der Ferne nicht sagen. Also bleiben die üblichen Verdächtigen, hohe Wassertemperatur und Dauer-Zirkulation.

    Gruß
    Ralf
     
  7. #6 karlklatsche, 27. September 2008
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    Hehehe, völlig richtig da kein Pool.
    Ich werde auch nicht in ein Absolutum verfallen und Solarthermie grundsätzlich ablehnen, da aber West Ost Ausrichtung vorhanden ist gibt es viele Gründe gegen und nur einige für Solarthermie.
    Ich denke auch das hier eine Menge Optimierungsbedarf ist, sonst würde sich auch nicht die Frage nach einer Neuinvestition stellen, obwohl die alte Anlage voll funktionstüchtig ist.
    Aber auch Opa sagte schon immer...Lass die Kirch im Dorf...
    Denn momentan stehen Ersparnisse bei Solarthermie (max) von bis zu 50% und auch das klann mit SIcherheit niemand beantworten soll heißen, das max. pro Jahr bei dem letzt genannten Verbrauch von 1500€ anstehen würden.
    Da aber die nächste Winterperiode ein anderes Heizverhalten anliegen wird sind diese Werte ev. wieder makkulatur.
    Soll für mich heißen das ich noch verunsichert bin und in der Ruhe die Kraft liegt. Wenn die Kiste nächstes Jahr max. 1500€ "Mehrkosten" verursacht ist das für mich zwar kurzfristig ärgerlich, aber langfristig kann eine falsche Anlage noch viel mehr Ärger bereiten.

    Und mit der Heizlast bin ich dir dankbar, da ich davon vorher keine Ahnung hatte...das zeigt wiederum was man von solch einem Angebot halten kann..soll.

    Aber das Thema ist nicht rum und ich bin genau wieder da wo ich schon war....am Anfang..

    Was ist sinnvoll??
     
  8. R.B.

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    Ehrliche Meinung, oder soll ich einen Verkäufer-Hut aufsetzen? :D
    (obwohl ich gar keine Heizungen verkaufe)

    Wie Du schon bemerkt hast,

    Also, nichts überstürzen. Zuerst einmal das Optimierungspotenzial der vorhandenen Anlage ausschöpfen. Das lindert die Schmerzen bei der Heizkostenabrechnung zumindest ein wenig.
    Dann in Ruhe ein Konzept erarbeiten.

    Die 50% schnell vergessen. Keine Ahnung in welchem Prospekt Du das gelesen hast, aber die Realität sieht anders aus. Doch so weit sind wir noch nicht.

    Fangen wir mal von vorne an.
    350m² WFL. momentaner Jahresverbrauch ca 45000kwh mit einem 20 Jahre alten 40KW Vaillant Kessel mit 200 Liter Vorratsspeicher.
    Mehr wissen wir noch nicht.

    Frage(n):
    - Welche Warmwassertemperatur?
    - Wird die Zirkulationspumpe gesteuert oder läuft diese dauernd?
    - Heizkörper oder Fußbodenheizung?
    - Welche Heizkreistemperatur (Heizkurve)?
    - Haus Bj. ? Wände gedämmt? Was für Fenster? Dach gedämmt?
    - Welche Raumtemperatur?
    - Welche Therme genau? (Vaillant)
    - Schon einmal an einen Energieberater gedacht? (der nebenei auch die Heizlast rechnen könnte)

    Das wär´s einmal (für den Anfang).

    Gruß
    Ralf
     
  9. Julius

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    1000kWh???

    Das reicht mir ja für fast ein ganzes Jahr Warmwasser (mit elektrobeheizten dezentralen Speichern, wobei der große für die Dusche mit billigerem Nachtrom beheizt wird, die kleinen für Waschbecken und Spüle überwiegend mit Tagstrom)...
     
  10. #9 karlklatsche, 27. September 2008
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    @R.B.
    Welche Warmwassertemperatur?
    60 Grad

    Wird die Zirkulationspumpe gesteuert oder läuft diese dauernd?
    Die läuft dauernd

    Heizkörper oder Fußbodenheizung?
    Teils teils Obergeschoss Heizkörper
    Erdgeschoss Teils FB teils eingelassene Heizkörper
    Das Wohnzimmer hat eine Fläche von 100m² und wird mit 45m² FB beheizt
    Dieser Bereich hat eine Glasfront 12m

    Welche Heizkreistemperatur (Heizkurve)?
    Heizkurve 5...bei 10Grad AT VL Temperatur 45 Grad

    Haus Bj. ? Wände gedämmt? Was für Fenster? Dach gedämmt?
    1889, Wände sind gedämmt Kalksandstein Klinker mit Isolierung, Fenster Isolierdoppelverglasung, Erdgeschoss hat isoilierte 18cm Betonestrichdecke, Dach ist gut isoliert incl. Dachboden. schwachstelle sind die Glasflächen-Dachschnittstelle (Erker) im OG da zur damaligen Zeit nicht Luftdicht gebaut wurde

    Welche Raumtemperatur?
    21-22 Grad

    Welche Therme genau? (Vaillant)
    VKS41E

    Schon einmal an einen Energieberater gedacht? (der nebenei auch die Heizlast rechnen könnte)
    Nach deinen Anregungen ist dieser Gedanke nicht nur hintergründig am arbeiten

    @Julius bzw. Julius2??
    Ja das ist schon erschreckend, aber die Anlage läuft mit Sicherheit momentan noch in einem laienhaft geführten Bereich
     
  11. R.B.

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    Also gut. Dann fangen wir mal mal.
    Wie befüchrchtet ist die WW-Aufbereitung ein Energievernichter Dann noch in Kombination mit derm genannten Kessel, und schon sind selbst 1.000kWh keine Seltenheit mehr, wie man sieht.

    Schritt 1: WW Temperatur runter, versuchsweise 50°C, dann testen (Komfort)
    Schritt 2: Zirkulation aus , dann testen (Komfort)

    Hintergrund: Bei dem geringen WW Bedarf reicht der Speicher ohne Probleme. Die Temperatur müsste man nur erhöhen wenn ein hoher WW Bedarf besteht, damit der "kleine" Speicher durch Mischen ausreichend WW bereitstellen kann.

    Die Zirkulation pumpt das Wasser 24/7 durch die Hütte. Oftmals sind die Leitungen aber nicht oder nur unzureichend gedämmt. Je nach Länge dieser Leitungen (bei 350qm Wohnfläche sind die sicherlich nicht kiurz) gehen da schnell mal 20-40kWh pro Tag nur für Verluste drauf. Dazu dann noch die Verluste des Speichers, und schon isses passiert.
    Das Ärgerliche daran, von Deinen 1.000kWh im August waren grob nur 100kWh für den echten Bedarf notwenididg Der Rest (ca. 90%) waren Verluste.

    Achtung: Sollte sich herausstellen, daß auch ohne Zirkulation ausreichend Komfort erreicht wird (Wartezeit bis WW an der Zapfstelle verfügbar ist), dann könnte man die Zirk.leitung fachgerecht stilllegen lassen. Alternativ eine bedarfsgerechte Steuerung (Google o. Suche hier im Forum, Zirkomat, Zirk24 usw.) ODER im einfachsten Fall eine billige Zeitschaltuhr die die Zirk.leitung nur zu bestimmten Zeiten aktiviert.

    Bei Deinen Kosten für die WW Aufbereitung hast Du die Investition in 1-2 Monaten wieder eingespart.

    Nächste Baustelle, die VKS41.
    Da habe ich leider noch keine Unterlagen über die Regelung gefunden. Der Hersteller gehört nicht zu "meinen" Favoriten, deshalb solltest Du die Bedienungsanleitung suchen und schauen was wir da noch optimieren können. (Bsp.: Heizzeiten) Wenn ich mich richtig erinnere, dann kennt die Kiste nur 2 Zustände. Vollgas und noch mehr Vollgas.
    Über kurz oder lang muss das Ding also raus, das ist klar, doch so weit sind wir noch nicht.

    Heizkurve würde ich mal runter nehmen. Je nach Steigung der Heizkurve glühen die Heizrohre wenn es richtig kalt werden sollte. Als Raumtemperatur würde ich 20-21°C anpeilen. Das sollte reichen.

    Ziel: VL Temp. 40°C bei +10°C AT, 50°C bei -10°C AT. Ob das passt, kann ich nicht sagen. Wer weiß wie die Heizkörper dimensioniert wurden.

    Gruß
    Ralf
     
  12. R.B.

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    Und wenn wir schon dabei sind, gleich noch den hydraulischen Abgleich in den Ring werfen. Vielleicht kann man die Heizkörper noch etwas gezielter mit Energie versorgen, anstatt im großen Rundumschlag viel Power everywhere.

    Gruß
    Ralf
     
  13. karlklatsche

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    @R.B.
    erst einmal Dank an deine Geduld.

    Einige Korrekturen müssen noch angedacht werden.
    - Zirkulationspumpe...bei dieser Heizung existieren 3 Pumpen Grundfos:
    http://www.fileuploadx.de/752549
    1. Für Warmwasser; 2. für Radiatoren; 3. für FB-Heizung --> im Bad ein Schleife 12m²-->Wohnzimmer wie oben erwähnt 45m². Die Heizkörper im Wohnzimmer sind eingelassen und recht groß dimensioniert....1x 500cm 2x 200cm Länge 20x40cm Durchmesser.

    Zirkulationsleitung wurde damals nicht verlegt---verstehe mich nicht falsch aber beim Bau war ich 19Jahre Architekt war scheisse und Bauherr hatte keine Ahnung und war viel beschäftigt.....soll heißen das genau wie du erkannt hast... Wege lang sind, und bis das warme Wasser in der Küche ankommt stelle ich zwei 5 Liter Gieskannen drunter.
    Verluste sin da bestimmt nicht auszuschliessen.....Bad ist näher an der HZ, so dass fast sofort WW da sit wenn es benötigt wird.
    Also muss ich wohl korrigieren das die Pumpe 24/7 läuft.....die WW-Pumpe läuft aber eigentlich fast immer und ich habe keine Möglichkeit das zu kontrollieren.

    Ansonsten habe ich nun Einstellungen ausprobiert beim Kessel niedrigere Heizkurve und die Programmauswahl auf Energie.....damit werden di VL Temp runtergereglt sowie die Temps allgemein entsprechen der HK bzw. AT angeglichen......WW Temp lasse ich auf 60Grad ich denke da an Legionellen.....

    Foto des Panels vom Vaillant-- http://www.fileuploadx.de/847861

    Ich weiß leider nicht welche Temperatur dieses analoge Thermometer anzeigt
    Das Drehrad mit den Einstellungen 1-9 kann ich mom. auch noch nicht zuordnen.

    Hydraulischer Abgleich ??

    Momentan reichen die Fb-Schleifen für das beheizen im EG satt aus
    Regelkreis für Bad habe ich zugedreht...brauche ich mom. noch nicht.
    Heizzeite sind leider ein Problem bei dem Grät,da die Uhr nicht mehr genau geht....verliert pro Tag einige Std. sonst hätte ich das WW besser einstellen können.

    Verluste sind mit Sicherheit auch im Weg HZ WW-Speicher (1-2M) zu finden.

    Welches die sinnvollste Neuanschaffung betrifft tappe ich mom. noch völlig im dunkeln. Haus steht auf 1200m² Grund in der Nähe von Bremen
    Welche Adressen bez. einen Energieberaters der "neutral" ist hier zu finden sind weiß ich leider noch nicht.
    Soweit erst einmal
    Gruß
     
  14. R.B.

    R.B.

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    Eine Zirk.pumpe sehe ich jetzt auch nicht. Macht nichts, schon ein Punkt weniger um den wir uns kümmern müssen.
    Ob beim Zapfen 5Liter Kaltwasser den Abfluß hinunter gehen ist nicht so kritisch. Allemal billiger als permanten Warmwasser durch die Leitungen zu pumpen.

    Ach ja, wenn ich richtig gesehen habe, dann bläst ein SV frei aus...das ist nicht gut. Hoffentlich löst das SV nicht aus, sonst steht die Brühe im Keller und Du kannst die Wand neu streichen. Nicht auszudenken was passiert wenn zu diesem Zeitpunkt auch noch jemand davor steht.

    Ach ja wegen der 60°C und Legionellen. Da würde ich mir keine Gedanken machen. So lange regelmäßig Wasser gezapft wird sehe ich bei dem kleinen Speicher kein Problem. Kritisch wird´s nur wenn über längere Zeit die Brühe mit 40°C o.ä. absteht. Dann haben die Legionellen Zeit um sich zu vermehren. Man sollte das Legionellenrisiko nicht verharmlosen, aber auch nicht überbewerten.

    Überlege mal wieviele ungenutze Rohrmeter sich in Deinem Haus befinden. Da hilft es nicht wenn der Speicher auf 60°C oder mehr aufgeheizt wird, sondern man müßte mit höheren Temperaturen das komplette Rohrnetz "spülen".

    Wegen der Neuanschaffung, darüber würde ich mir im Moment noch keine Gedanken machen. Zuerst einmal die Hausaufgaben erledigen, dann sehen wir weiter. Wer weiß, vielleicht reicht zum Ende auch ein Heizlüfter aus´m Baumarkt für 19,99 €. :)

    Gruß
    Ralf
     
  15. Julius

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    Je nach Anzahl und Art der Zapfstellen könnte man überlegen, die WW-Bereitung von der Heizung zu trennen und dezentral elektrisch vorzunehmen. Dann könnte die Anlage außerhalb der Heizperiode völlig außer Betrieb sein.
     
  16. karlklatsche

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    Was meinst du mit SV (Schutzventil??)
    Wo genau??

    Des Weiteren habe ich den Regler, der von 1 bis 9 geht runter auf 3 von 7 gedreht...die Temp die bis dato immer angezeigt wurde lag bei jenseits von 80 Grad (was auch immer das für eine Temperatur ist?). Ich denke das hier eine Menge Optimierung bei all den Einstellungen liegt. Die nächste Heizperoide wird zeigen wo ich bis zum nächsten Abrechnen lande.
    Ich könnte mich Ohrfeigen das ich nicht schon früher mich mit dem Bollerofen auseinandergesetzt habe----->Zu viel Arbeit und leine Lust mich in die Materie einzulesen.
    So Temp WW auf 45-50 Grad runtergesetzt. Bei dem Wasserbedarf liegt die Suppe nicht lange im Speicher..da hast du völlig recht......mal abwarten...

    PS: Keller nicht vorhanden. Aber trotzdem ärgerlich wenn die "Brühe" irgendwo raussprotzt.

    Gruß
     
  17. karlklatsche

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    @Julius
    Könnte man auch überlegen...aber jetzt erst einmal die neuen Einstellungen abwarten....Strom ist zwar "Ressourcenunabhängiger" als Gas...aber bach to the 70th wo fast alle Hütten nen Durchlauferhitzer unter dem Waschbecken hatten ist glaube ich auch nicht der Weisheit letzter Schluss.
    Was zumindest justamente nach diesen Einstellungen auffällt (und das bei gleicher AT) Das der Heizungsraum nicht mehr der wärmste Raum im HAus ist und den HW-Raum mitheizen konnte.

    Gruß
     
  18. karlklatsche

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    -.----
     
  19. R.B.

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    Rechts auf dem Bild sieht man so einen "roten Drehknopf"....wenn ich das Bild noch richtig im Gedächtnis habe. Dabei dürfte es sich um ein Sicherheitsventil handeln. Vermutlich steht darauf irgendwas mit 3bar oder 4bar o.ä..

    Der Vorschlag von Julius ist auch nicht von der Hand zu weisen. Bei einem geringen WW Bedarf wäre ein Durchlauferhitzer wohl keine schlechte Idee. Alternativ eine BW-WP.

    Erfahrungswert typ. so 1-2kWh el. Leistungsaufnahme pro Tag, je nach WW Bedarf und Dämmung des Speichers. Das macht keine 40Ct. Stromkosten pro Tag.

    Gruß
    Ralf
     
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    Ich hasse Werbungen, die ich nicht genehmigt habe
    Moin karlklatsche,

    Fachleute haben die Angewohnheit, viele Begriffe mit üblichen Abkürzungen zu versehen. Hier eine Auflistung zum besseren Verständnis.

    Gruß

    Bruno
     
  22. Julius

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    Durchlauferhitzer unter den Waschbecken gabs in den 70ern eigentlich nicht.
    Das werden wohl (drucklose) Kleinspeicher gewesen sein.

    Und ich schlage das ja nicht für ALLE Gebäude vor, sondern NUR für Deines!
    Jede Lösung muß für den speziellen Einzelfall maßgeschneidert werden.
    Allgemeingültige Antworten liegen auch im Allgemeinen daneben...
     
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