Kosten (Honorarkosten und Baukosten) für Sonderwünsche

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  1. PP1976

    PP1976

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    Hallo,

    wir wollen ein EFH (600T€, 180 M2) von einem Bauträger kaufen, das noch gebaut (Bau ist noch nicht gestart) wird. Wir wollen zwei Änderungen (Erweiterung der Keller im UG um 10.5 M2 und ein zusätzliches Badzimmer im UG) als Sonderwünschen und haben die Kostenschätzungen für die Änderungen bei der Bauleitung nachgefragt. Nach wir die Kostenschätzungen von der Bauleitung bekommen haben sind wir geschockt.

    1. Die Kosten für die Erweiterung der Keller im UG um 10.5 M2 ist fast 20T€ wie folgend:

    Nettosumme:
    - Honorarkosten 5.605,00 €
    - Baukosten 10.850,00 €
    Gesamtkosten: 19.581,45 € (inkl. 19% MwSt)

    Honorarkosten
    - Honorar Statiker Ingenieurbüro inkl.NK Umplanung, Berechnung, Planerstellung 3.500,00 € (wird nach Aufwand abgerechnet)
    - Honorar Architekt inkl.NK Umplanung, Berechnung, Planerstellung 500,00 € (wird nach Aufwand abgerechnet)
    - Honorar Regiearbeiten Bauleiter inkl.NK Umplanung, Regiearbeiten während der Planungs-, und Bauphase 1.605,00 € (wird nach Aufwand abgerechnet)

    Baukosten
    - Rohbauarbeiten Herstellung komplett (Wände, Fundamente, Beton, Stahl, Lichtschacht,… 6.000,00 €
    - Abdichtungsarbeiten Abdichtung 2-lagig + Gefälledämmung 2.000,00 €
    - …

    Meine Fragen dafür sind:
    - In der Bauschreibung ist folgend über Honorarkosten geschrieben. „ Auf die Kosten der Sonderwünsche hat der Architekt einen Anspruch von 8% zuzüglich Mehrwertsteuer.“
    o Ist es normal, dass die Honorarkost nach tatsächlichem Aufwand (Arbeitzeit) abgerechnet wird?
    o Ist es erlaubt, dass alle drei Parteien (Statiker, Architekt und Bauleiter) eine Honorarkost von mir verlangen? Insgesamt fast 55% der Baukosten?!
    - Hat Jemand von euch die Erfahrung/Ahnung und uns sagt, ob die geschätzten Kosten (Honorarkosten und Baukosten) plausibel sind?


    2. Die Kosten für das zusätzliche Badzimmer im UG ist fast 16T€ wie folgend:


    Nettosumme:
    - Honorarkosten 2.850,24 €
    - Baukosten 10.750,00 €
    Gesamtkosten: 16.184,29 € (inkl. 19% MwSt)

    Honorarkosten

    - Honorar HLS (Heizung;Lüftung; Sanitär) Ingenieure + Ewert inkl.NK Umplanung, Berechnung, Planerstellung 17h á 79 17h x 79€ 1.150,24 €
    - Honorar Architekt inkl.NK Umplanung, Berechnung, Planerstellung 500,00 € (wird nach Aufwand abgerechnet)
    - Honorar Regiearbeiten Bauleiter inkl.NK Umplanung, Regiearbeiten während der Planungs-, und Bauphase 1.200,00 € (wird nach Aufwand abgerechnet)

    Baukosten
    - Heizung; Lüftung; Sanitär Umbau HLS Dusche Bad Standard 4.450,00 €
    - Hebeanlage / Pumpe nach DIN bei 2.500,00 €
    - …

    Meine Fragen dafür sind:
    - Im Grundriss ist das Badzimmer als Sonderwünsche schon vorgesehen und auch gezeichnet. Ist es normal/erlaubt, dass alle drei Parteien (Statiker, Architekt und Bauleiter) eine Honorarkost für Umplanung von mir verlangen? Was muss noch umgeplant werden. Es ist doch als Sonderwünsche schon vorgesehen!?
    - Hat Jemand von euch die Erfahrung/Ahnung und uns sagt, ob die geschätzten Kosten (Honorarkosten und Baukosten) plausibel sind?

    Vielen Dank im Voraus.
     
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  3. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Merkwürdiges Konstrukt.

    Bauherr ist bei Bauträgermaßnahme nicht der Käufer, sondern der Bauträger. Der hat Architekt ect. zu beauftragen und zu bezahlen.

    Wieso hier die Kosten aufgeteilt und -so lese ich das- Architekt/Statiker/Bauleitung vom Käufer direkt bezahlt werden sollen erschliesst sich mir nicht.

    Die angegebenen Planerkosten halte ich für weit überzogen.

    Nachfrage:
    Hast Du schon einen Entwurf des Kaufvertrages?
    Hast Du den von einem Anwalt prüfen lassen?
    Wurde die Baubeschreibung schon von ext. Fachmann geprüft?
     
  4. #3 Gast036816, 15. August 2012
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    ist die planung für die phasen 1 - 5 denn schon fix und fertig?
    liegt eine baugenehmigung vor?
    sind alle gewerke im sinne phase 6 und 7 denn schon erbracht und vergeben?
    wenn dies in allen fällen so ist, dann kann eine abrechnung nach zeitaufwand für honorarleistungen der fall sein. der anspruch kann dem grunde nach gerechtfertigt sein, die eingestellten honorarsummen halte ich für überzogen.

    wenn das bauwerk derzeit noch nicht errichtet wird, kann kein honorarmehraufwand für bauleitungsaufgaben nach zeitaufwand der fall sein. hier ist auf jeden fall eine abrechnung nach anrechenbaren herstellkosten zu vergüten.
     
  5. #4 Ralf Dühlmeyer, 15. August 2012
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    1) Bist Du sicher, dass es ein Bauträger ist?
    Lesestoff: http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?7445-Wer-baut-mit-wem

    2) Du verwechselst da etwas. Wenn der Wasauchimmer Dir sagt: ICH kriege von Dir XYZ € an Planungskosten, bedeutet das noch lange nicht, dass er Dir einfach nur die Kosten, die ihm berechnet werden, durchreicht.
    Von daher ist es egal, was Planer und Statiker dem WAI an Honorar in Rechnung stellen. DU bezahlst, was der WAI haben will - oder kriegst Deine Extrawünsche nicht.

    Latürnich sind die Kosten überzogen. Aber was soll das denn helfen? Nichts, weil es Vogel-friss-oder-stirb-Preise sind!

    Also wechsle den Partner, verzichte auf Deine Ideen oder zahle.
     
  6. PP1976

    PP1976

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    @Baufuchs:

    1. Ja, ich habe einen Entwurf des Kaufvertrages. Über die Sonderwünsche ist im Vertrag so geschrieben:
    Auftraggeber für Sonderwünsche ist der Käufer. Die Aufträge sind schriftlich über
    den Verkäufer, dessen schriftliche Zustimmung Voraussetzung für die Ausführung
    von Sonderwünschen ist, an den bauleitenden Architekten zu richten. Der bauleitende
    Architekt, der dabei direkt im Auftrag des Käufers tätig wird, vergibt die Arbeiten
    im Namen und für Rechnung des Käufers an die ausführenden Firmen; der
    Käufer erteilt dem bauleitenden Architekten in der Sonderwunschvereinbarung die
    entsprechende Vollmacht.
    Die durch Sonderwünsche entstehenden Kosten sind im Kaufpreis nicht enthalten
    und deshalb gesondert zu bezahlen. Die Abrechnung erfolgt unmittelbar zwischen
    dem Käufer und den beteiligten Handwerkern.
    Der Verkäufer weist den Käufer darauf hin, dass der bauleitende Architekt berechtigt
    ist, seine für die Bearbeitung der Sonderleistungen notwendigen Aufwendungen
    in Rechnung zu stellen.

    2 und 3 Nein.
     
  7. PP1976

    PP1976

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    @Rolf a i b:

    1. ich verstehe nicht ganz, was Du "Phase" und "Planung" meinst? Also, es gibt ein Grundriss und ein paare Planungen vom Architekt. Der Bauleiter hat mir gesagt, dass das Rohbau vergeben ist. und andere Gewerk wie HLS und Fenster.... sind noch ausgeschrieben aber noch nicht vergeben. Deswegen kann er auch mir nicht genaue Kosten ausser das Rohbau nennen. Es ist eine schätzung von ihm.

    2. Wenn ich richtig verstehen, kann der Bauleiter im Fall nicht den Honorarmehraufwand nach Zeitaufwand berechnen. Er kann nur z.B. 8% der Herstellkosten als Honorarmehraufwand berechnen.
    Im Fall kann der Architekt auch 8% der Herstellkosten als Honorarmehraufwand berechnen.
    Ich zahle z.B. 8% der Herstellkosten an jedem Gewerk als Honorarmehraufwand
    oder ich zahle nur einmal 8% der Herstellkosten als Honorarmehraufwand an allen Gewerke. Wie wird diese 8% zwischen die Gewerke geteilt, interessere ich mich nicht?

    3. liegt eine baugenehmigung vor? Ja, Architekt hat schon detailierte Planung mir gegeben. Eine baugenehmigung liegt schon für diese Planung vor. Diese Firma baut insgesamt solche Haus mit gleicher Planung im diesen Baublock.
     
  8. #7 Gast036816, 15. August 2012
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    eine solche vertragskonstellation sollte dich dazu bewegen, von solchen vertragspartnern abstand zu nehmen. du hast wahrscheinlich einen gü für den standart als vertragspartner und für die sonderwünsche weitere vertragspartner, die gleichzeitig als sub wiederum für den gü tätig sind. klingt nicht vertrauenswürdig.

    für 600 t€ kannst du dir auch etwas anderes gönnen mit mehr vertragssicherheit.
     
  9. PP1976

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    @Ralf Dühlmeyer:

    1. ich bin auch nicht 100% sicher, dass es ein Bauträger ist?
    Für das Haus ohne Sonderwünsch, denke ich ja, weil.
    Bauherr ------> Bauträger (BT)
    Bauträger ------> Handwerker; Architekt, Verkäufer des unbebauten Grundstücks usw.

    für Sonderwünsch, wie ich Oben geschrieben. ich bin der Auftraggeber für Sonderwünsche.

    2. Ja, ich weiße. Aber ich habe den Kaufvertrag noch nicht unterschreiben. Deswegen habe ich jetzt einen Termin mit dem Bauleitern und der Verkäufer vereinbaren, um diese Kosten für Sonderwünsche durchzusprechen.
     
  10. PP1976

    PP1976

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    Ich hoffe, dass ich die Preise für Sonderwünsche etwas nach unten dürcken kann, weil ich den Kaufvertrag noch nicht unterschreiben habe. Habt ihr ein paar Tipp, die ich im der Besprechung mit dem Bauleiter (nicht vom Bauträger) und dem Verkäufer für Argumentation benutzten kann. Danke euch.
     
  11. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Wie Du in #5 letzter Satz schreibst, hast du den Vertrag weder von einem Anwalt, noch die Baubeschreibung von z.B. einem Architekten prüfen lassen.

    Das solltest Du mal als erstes machen.

    Die Beauftragung von Sonderwünschen sollte nicht gegenüber den Subunternehmern erfolgen, sondern auch direkt über den Bauträger laufen. Es besteht sonst die Gefahr, dass bei Mängeln Verantwortlichkeiten hin und her geschoben werden.
     
  12. LaSina

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    Ganz ehrlich so ein Gebaren würde ich nicht unterstützen. Such dir einen seriösen Partner Architekt oder GU.
     
  13. #12 Ralf Dühlmeyer, 16. August 2012
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Weisst Du, was Du da unterschreiben sollst???

    Du unterschreibst, dass Du selber dem Planer die Hand in Deinen Geldbeutel steckst und er sich nach seinem Gutdünken daraus bedienen kann! :yikes

    Wer mir so ein Vertragswerk vorlegt, wäre sofort raus!

    Für die Klärung, was es ist (BT/GÜ) hatte ich einen link angefügt!
     
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  15. mls

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    .. und die änderungen kosten geld! also was?

    ich glaube hier nicht an den "bösen bauträger".
    wegen "ein bisschen kellererweiterung" vom dach
    bis zur gründung die statik neu durchzurechnen,
    ggfs. mehrere pläne zu ändern, macht halt keinen spass.

    abgesehen davon, dass nur du die situation kennst
    (aber vermutlich nicht pekuniär bewerten kannst)
    kannst du dich frei entscheiden, auf die änderungen zu
    verzichten.

    ich halte die angegebenen planerkosten für viel zu niedrig :p
    nee .. quatsch: ohne die situation zu kennen, sind die
    kosten für mich nicht bewertbar.
     
  16. #14 WiesbadenEr, 16. August 2012
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    Wir reden von ca 5% der Gesamtsumme ...
    Habt ihr über Gesamtkosten schon geredet ("Preisverhandlung")?

    Wenn Ihr mit der Firma Geschäfte machen wollt.... warum nicht diese Position als "Verhandlungsmasse" ins Spiel bringen. Die Firma kostet es deutlich weniger als angegeben (vermutlich) ..und Ihr habt einen (!) Vertragspartner.

    Und wenn Ihr mit der Firma ein schlechtes Grfühl habt ... dann halt nicht (wir haben auch den Stecker gezogen ... )
     
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Kosten (Honorarkosten und Baukosten) für Sonderwünsche

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