Kosten Rechtsanwalt für Vertragsprüfung

Diskutiere Kosten Rechtsanwalt für Vertragsprüfung im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Hallo, wir haben nun unseren Architektenvertrag von einem Rechtsanwalt prüfen lassen. Wir waren zur Beratung ca. 1,5 h bei ihm anwesend u....

  1. Ladi77

    Ladi77

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    Hallo,

    wir haben nun unseren Architektenvertrag von einem Rechtsanwalt prüfen lassen. Wir waren zur Beratung ca. 1,5 h bei ihm anwesend u. bekamen nun eine 15 seitige Auswertung, was an dem Vertrag evtl. alles geändert werden soll.
    Nun lag natürlich auch noch eine Rechnung bei. 3,5 h zu je 200 € inkl. Telefonpauschale u. USt. Gesamt ca 840 €.
    Mein Partner ist nun entsetzt. Mein Kollege, der mir den Anwalt empfohlen hatte meinte dass er ca 150 € bezahlt hätte. Ich hatte so mit ca 500€ gerechnet.

    Was habt ihr denn so für diese Leistung bezahlt?

    Viele Grüße
    Ladi77
     
  2. Quelle

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    gar nix. mein onkel war bauingenieur.

    hm, ein bauvorhaben in vorbereitung und keine preisnachfrage vor leistung?
     
  3. R.B.

    R.B.

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    Mal ganz naiv gefragt,

    ....habt Ihr vorher nicht über die Kosten gesprochen?...

    Die Kostensätze müßten in der BRAGO stehen, da könnte man einmal nachschauen. Oder habt Ihr irgendwelche Pauschalen vereinbart?

    Ob der Rechnungsbetrag gerechtfertigt ist, kann man aus der Ferne schlecht sagen. Mein Bauchgefühl sagt, liegt noch im Rahmen. Aber ich bin weder RA noch juristischer Experte.

    Gruß
    Ralf
    -----
    der bei seinem RA auch meist so um die 200,- € für eine "Beratung" zahlt.
     
  4. #4 Stefan61, 10.11.2007
    Stefan61

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    @R.B.: Die BRAGO hat vor einigen Jahren das zeitliche gesegnet. An ihre Stelle ist das RVG (Rechtsanwaltsvergütungsgesetz) getreten. Auch das RVG paßt sich dem Zeitgeist an, wonach die Vorgaben der staatlichen Ordnungen (RVG, StGebVO oder HOAI) zunehmend liberalisiert werden.

    Gemäß § 4 Abs. 2 RVG kann in außergerichtlichen Angelegenheiten eine Pauschal- oder Zeitgebühr vereinbart werden, die unter der gesetzlichen Gebühr liegt. Wie hoch die gesetzliche Gebühr vorliegend ist, wird aber nicht klar.

    Abgesehen davon kann der RA eine Zeitgebühr von 200 Euro/Stunde natürlich auch als konkludent vereinbart ansehen. Wer dann meckert, wird als Mandant nicht weiter betreut. Insofern müßte Ladi77 durch Introspektion feststellen, wie gut die RA-Leistung war und ob sie weiterhin solche Leistungen möchte, bevor sie formal nachhakt.
     
  5. R.B.

    R.B.

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    Da siehste mal wie lang ich schon keine Prozesse geführt habe....:biggthumpup:
    An mir könnte sich eine Rechtsschutzversicherung dumm und dämlich verdienen.

    Gruß
    Ralf
     
  6. sepp

    sepp

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    ich glaube die rechtsabteilung unserer architktenkammern bieten dies auch für bauherren kostenlos an. (bin mir nicht sicher)
     
  7. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    also ich weiß ja ned ... aber ich kenn ja keinen der die Architektenverträge
    rechtlich prüfen ließ, ich dacht immer der Architekt iss die Vertrauens-
    person des Bauherrn ? ... m.e. nach der erste Schritt dieses Vertrauen
    mit Füssen zu treten ... wie geht´s weiter der Architekt schreibt aus
    dann gibt´s die ersten Verträge mit den Handwerkern ... werden
    die dann auch noch alle rechtlich geprüft ??? ... wird "aber" ne teure Suppe (!)
    .
     
  8. Ladi77

    Ladi77

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    Hallo an alle,

    erst mal Danke für die Antworten.
    Wir hatten dies auf Rat meines Geschäftskollegen gemacht. Der hat das angeblich auch so gemacht u. angeblich hätte es beim gleichen RA nicht viel gekostet so ca. 150 € hatte er vor kurzem erwähnt (oder besser gesagt uns ans Herz gelegt). Vielleicht bekommt er Umsatzbeteiligung :yikes;)

    Ich habe mal wieder etw. fürs Leben gelernt. Nichts auf das Geschwätz anderer geben u. drauf drängen vorher zu Wissen was es kostet.

    Ich akzeptiere die Rechnung schon. Schließich sind 15 Seiten auch nicht gerade in ner halben Stunde geschrieben. Mein Partner war eher geschockt als ich, ich komme aus dem steuerberatenden Bereich (bzw. war früher dort tätig), da sind mir solch ähnliche Stundensätze bekannt.

    Was mich überrascht war, dass anscheinend nicht so viele den Vertrag prüfen lassen. Unser RA meinte dass der Vertrag sehr architektenfreundlich sei. Nun gut.

    Ich lese mir den ganzen Aufsatz nun mal durch u. werde mir die Punkte die uns wichtig sind dem Architekten so angenehm wie möglich versuchen zu verklickern.

    Wir haben auf jeden Fall vertrauen zu unserem Architekt u. finden ihn klasse. Aber Geschäft ist eben Geschäft. Und bei rechtlichen Dingen finde ich schon dass man genau bescheid wissen sollte. Schließlich hat nicht jeder Zeit sich mit der HAOI u. anderen Gesetzen u. gerichtlichen Urteilen sich haargenau auseinander zu setzen.

    Viele Grüße

    Ladi77
     
  9. #9 Carden. Mark, 10.11.2007
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    @Josef Warum?
    Ist doch in erster Linie ein Werksvertrag.
    Wie der zwischen Handwerkern und Bauherren auch.
    Somit gilt Deine Aussage auch für den Vertrag zwischen letzteren beiden Gruppen. Dieser wird meistens geprüft.
    Entweder von einem RA - oder von einem Architekten.
    Ich persönlich halte es für besser, knallhart, ohne Zusätze die VOB / oder wie in diesem Fall, die HOAI zu vereinbaren.
    Dann ist eigentlich alles geregelt.
     
  10. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    Bauen ist auch mitunter Vertrauenssache ... wenn ich keines
    hab dann sollt ich den Schritt sowieso ned gehn (!)
    .
    Verträge prüfen iss dann ne 2te. Geschichte ... was hilft
    ein geprüfter Vertrag wenn ich an nen Gratler gerate der
    dann morgen seinen Betrieb zusperrt ???
    .
    das einzige was hilft iss mit den richtigen Partnern zu bauen ...
    jetzt kommt gleich die Frage: "wie find ich die richtigen" :)
    .
    sie kommen doch aus den steuerberatenden Bereich also an der Quelle ...
    da werden sie doch Architekten als Kunden haben ??? ...
    da suchen sie sich einen raus dessen Prozesskosten ned
    die Bilanzen sprengen und schon haben Sie Ihren Partner (!)
    .
    "sorry" wenn ich awengerl diskret geworden bin ... bei uns
    iss des aber gang und gebe das man bei der Vergabe von Aufträgen
    zuerst an seine Geschäftspartner denkt ... und da iss noch jeder
    gut damit gefahren (!)
    .
     
  11. #11 BauherrHilflos, 10.11.2007
    BauherrHilflos

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    Sorry, aber da muss ich!! :yikes
    Gerade an unserem Bau hätte eine Prüfung des Vertrags und der weiteren Unterlagen ein klares NEIN verursacht. Wir haben es nicht gemacht, und die Firma konnte ins ins Vertrauen ziehen. Geschickte Verkäufer nennt man sowas. Doch als Laie ist man schnell über den Tisch gezogen.
    Heute würde ich sogar 1000 Euro zahlen, wenn alles geprüft würde!! Dann
    würden wir jetzt schon drin wohnen..
    P.S.: Unterschrieben Ende März 2006

    Darum: "Und prüfe genau, bevor du dich ewig bindest."

    Wie mein Profil schon sagt:
    Ein Bauherr, der leider (wie immer) erst nach Unterschrift merkt, wer vor einem sitzt.
     
  12. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    es iss "aber" schon ein unterschied ob ich mit nem BT/Generalunternehmer
    etc. baue oder mit nem Architekten samt Einzelvergabe (!) was aber
    jetzt ned heissen soll das BT etc. nix taugen ... aber in dem Gewerbe
    gibt´s mehr als genug Schweinderl (!)
    .
     
  13. #13 Baufuchs, 10.11.2007
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Bei Architekten

    gibts keine Prozesskosten die in Bilanzen oder Gewinn-/Verlustrechnungen auftauchen.
    So was erledigt die Berufshaftpflichtversicherung.:konfusius
     
  14. #14 BauherrHilflos, 10.11.2007
    BauherrHilflos

    BauherrHilflos

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    In der Auswahl des externen Baubegleiters waren wir schon vorgewarnt.
    Zum Glück haben wir nach einigen Gesprächen den Richtigen gefunden.
    Einer der Kandidaten ist besonders hervorhebenswert:
    "Hmm, ja, aha.. na dann sehen wir mal, wie man aus dem Vertrag kommt. Wir bauen Ihnen das zum gleichen Preis."
    Andere Kandidaten (mehrzahl) konnten den klar aufzeigen, das der Preis von ..XXXXHaus..(Apfelsamen) klar überteuert ist!

    Hier geht es also nicht im Betriebe und Firmen, sondern um das persönliche Wohlhaben einiger Menschen, die Denken, sie könnten die anderen über den Tisch ziehen.

    Und ich bleibe dabei: Prüfe, wer sich ewig bindet!
     
  15. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    .
    OK = mein Fehler ... dann nehmen wir halt denn mit dem grössten
    Umsatz :)
    .
     
  16. #16 Manfred Abt, 10.11.2007
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    wobei ich mich trotz allem frage, ob es wirklich erforderlich ist, 15 Seiten Kommentar zu einem wahrscheinlich weitgehend Standard-Architektenvertrag zusammenschreiben. Wäre sowas eigentlich rein formal die für unseren Berufsstand eingeschränkte Rechtsberatung oder könnte man so eine Prüfung/Vertragsberatung auch als Ingenieur/Architektenkollege anbieten? Für Architekten-, vor allem aber BT-Verträge.
    @Mark: zumindest aus Sicht des Architekten/Ingenieurs sollte man heute nicht unbedingt mehr anstreben, das zu erbringende Leistungsbild aus der HOAI zu definieren.
     
  17. #17 Carden. Mark, 10.11.2007
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    @Manfred
    Aus Sicht des BU`s ist die VOB auch nicht der Weisheit letzter Schluß... so what.
    Keine Änderungen an den Standartwerken = keine versteckten AGB`s
     
  18. #18 Manfred Abt, 10.11.2007
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    Mark, dass seh ich anders. Aber lassen wirs mal.
     
  19. Seev

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    @Ladi77

    Also grundsätzlich finde ich die vorherige Prüfung des Vertrages keinesfalls verkehrt. Dennoch stelle ich folgende Fragen:

    - Über welche Leistungsphasen wird gesprochen? Ich kann nur weiterempfehlen, die LP nur gestaffelt zu vergeben, d.h. zuerst mal LP1-3, wenn fertig und o.k., dann 4 und dann nochmal gut überlegen, ob man so weitermachen will mit LP5, oder ob es andere Alternativen gibt. Keinesfalls ein Vollauftrag über LP1-8 oder 9.
    Sehr hilfreich war mir das Buch von Stiftung Warentest: Burk, Weizenhöfer: Richtig bauen: Planung, Verbraucherzentrale NRW 2005. Auch dort wird unbedingt die gestaffelte Vergabe des Architektenauftrages empfohlen, ebenso stehen dort Punkte, die im Vertrag geregelt sein sollten.

    - Unter Annahme es handelt sich nur um die Genehmingungsplanung (LP1-4): Es wird eh nach HOAI abgerechnet. Was muß also wesentliches im (schriftlichen) Vertrag geregelt werden, was nicht durch das BGB (evtl. verbraucherfreundlicher) bei Abschluss eines Werkvertrages eh geregelt ist?

    Ich hab aus Bauchgefühl raus den mir vorgelegten Vertragsentwurf nie unterschrieben, hatte aber die Honorargruppe und NK-Satz bereits vorher vereinbart. Was mir im Vt-Entwurf entscheidend fehlte: die max. Baukosten waren nicht festgezurrt, ebensowenig ein Termin (eine Terminvereinbarung ist natürlich nicht ganz einfach, da da auch der Bauherr entscheidend dazu beiträgt, wann die Planung fertig wird).
    Diese beiden Punkte haben sich inzwischen aber als entscheidend herausgestellt.

    Als ich beim Anwalt war zur reinen Beratung (Absicherung, ob ich da richtig liege; ich hab keinen Streit mit dem Architekten) hat sich mein Vorgehen als nicht nachteilig rausgestellt.
    Interessant war aber, daß er mir in den ersten 3 Minuten erklärte, daß er quasi verpflichtet sei, mich über ggf. anfallende Kosten aufzuklären und zu fragen, ob das für mich o.k. sei. Er meinte, wenn er nach dieser Stunde noch weitere Unterlagen prüfe und mir ggf. Vorschläge machen würde, dann könnte mich das so ca. 180€ kosten. Wir haben es bei der einen Stunde erst mal belassen und er hat dann eine Rechnung über brutto 107 € geschickt, was ich o.k. fand. Nur mal so als Orientierung.
    Also ich frag aus Ängstlichkeit immer am Anfang, was da wohl so auf mich zukommt, wenn das Thema nicht von der anderen Seite kommt.
     
  20. #20 Thomas B, 11.11.2007
    Thomas B

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    Etwas übertrieben, oder!?

    Moin!

    Grundsätzlich ist es natürlich nicht zu kritisieren einen Arch.-Vertrag prüfen zu lassen. Auch da mag es Kollegen geben, die einen einseitig vorteilhaften Vertrag vorformuliert haben.:bounce:

    Aber mal ganz ehrlich: Wenn ein BH zu mir kommt, wir werden uns -nachdem er geshen hat was ich kann und wie ich arbeite- einig und bereiten einen Vertrag vor und er kommt dann nach einigen Tagen mit einem 15-seitigen Gutachten eines Anwaltes zu mir, würde ich mir sehr genau überlegen, ob eine Zusammenarbeit auf dieser basis von Erfolg gekrönt sein kann.

    Bitte nicht falsch verstehen: Den Vertrag überprüfen zu lassen ist schon in Ordnung, aber der Eindruck, der hier entsteht ist sicher nicht gut für eine gedeiliches Zusammenarbeit.

    Meines Erachtens hätte es auch druchaus genügt, wenn der Anwalt fragwürdige/verbesserungswürdige Vetragsabschnitte angesprochen hätte evtl. Verbesserungsvorschläge gemacht hätte, die man dann gemeinsam mit dem Archi durchgesprochen hätte.

    Aber so....???

    Willst Du bei jedem handwerkervertrag ähnlich agieren??? Das dürfte dann ein teurer Spaß werden....

    Schönes Restwochenende

    Thomas
     
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