Kostenanschlag HOAI

Diskutiere Kostenanschlag HOAI im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Nochmal eine HOAI-Frage: Was beinhaltet der Kostenanschlag (zur Honorarberechnung LP 5-7) für die jeweiligen Gewerke? Die LV-Berechnung...

  1. Zottel

    Zottel

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    Nochmal eine HOAI-Frage:

    Was beinhaltet der Kostenanschlag (zur Honorarberechnung LP 5-7) für die jeweiligen Gewerke?

    Die LV-Berechnung des AN? (hier €155.000)
    Das Angebot des AN incl. Rabatten? (Hier €145.000)
    Oder die Vergabesumme an den AN? (Hier €104.000)
    Oder die Schlußrechnungssumme des AN? (€118.000, Anstieg im Wesentlichen nicht von uns verschuldet)

    Auf der Rechnung erscheinen die €155000. :deal

    Danke

    Zottel
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 24. September 2008
    Ralf Dühlmeyer

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    :konfusius
    Wobei nur ECHTE Nachlässe anzusetzen sind. Skonto zählt nicht dazu!!!

    DIE gehört in die Liste zu LP 8

    MfG
     
  4. Manfred Abt

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    Grundsätzlich steht die Logik dahinter, dass die voraussichtlichen Kosten der tatsächlich vom Planer beplanten Leistungen Honorargrundlage werden.

    Sollten Sondervorschläge und Nebenangebote des Bieters in das Angebot/den Auftrag eingeflossen sein, dann sind diese daher auch nicht anzusetzen. Sondern schon das Angebot auf Grundlage der Ausschreibungsunterlagen. Schwierig wirds bei alternativ ausgeschriebenen Leistungen, da hat der Architekt mehrmals geplant und nur ein Lösung ist honorarwirksam.

    Sonst wie Ralf: Nachlässe abziehen, Skonto nicht.
     
  5. rudi1106

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    Für die Honorarberechnung müssen aus der Angebotssumme natürlich noch die anrechenbaren Kosten im Sinne des § 10 HOAI ermittelt werden (Mal sehr stark vereinfacht: Das, was im Kostenanschlag unter 3 steht).
     
  6. Zottel

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    Hm,
    da wirds ja schon wieder schwammig.


    (3) Als anrechenbare Kosten nach Absatz 2 gelten die ortsüblichen Preise, wenn der Auftraggeber

    2. von bauausführenden Unternehmen oder von Lieferern sonst nicht übliche Vergünstigungen erhält,


    Was ist denn eine sonst nicht übliche Vergünstigung? Ist ein unaufgefordert gewährter Preisnachlaß von ca. 5% sonst nicht üblich?
     
  7. mls

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  8. #7 Ralf Dühlmeyer, 24. September 2008
    Ralf Dühlmeyer

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    Sorry, Rudi. Falsch.
    Stark vereinfacht: Das was im Kostenanschlag (wenn der denn nach DIN gemacht wurde) unter 3 UND 4 steht
    Latürnich muss die Mettwurschtsteuer raus.

    Er ist zwar Blödsinn (warum werden die EP nicht gleich 5% niedriger angesetzt), aber üblich.
    Nicht üblich wäre es z.B. der Maurer Dein Onkel ist und Dir nur das Material berechnet.

    MfG
     
  9. rudi1106

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    Wie gesagt, sehr stark vereinfacht (und dadurch eigentlich falsch).

    Also als Korrektur:

    Die Kosten unter 4 sind anrechenbar bei eigener Beschaffung durch den AG. Anrechenbar sind dann aber auch 1.4, 2.2, 3.5.5, 5.3, 5.4, 5.5 und 5.7 bei entsprechender Planung / Überwachung / Beschaffung...

    ...und 3.2, 3.3, 3.4 sowie 3.5.2, 3.5.3 und 3.5.4 sind natürlich nur teilweise anrechenbar.
     
  10. #9 Ralf Dühlmeyer, 24. September 2008
    Ralf Dühlmeyer

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    Leider wieder falsch. Auch wenn ich zugeben muss, das die HOAI hier etwas merkwürden formuliert.
    Die Kosten für die techn. Gewerke sind IN JEDEM FALL anrechenbar. Egal, ob der Bauherr hier Angebotseinholung + BL macht, ein Faching. oder der Architekt selber.
    Macht es der Arcitekt selber, kann er ein WEITERES Honorar nach Teil IX HOAI in Rechnung stellen.
    Viele Bauherren (und leider auch Anwälte) schreien dann >>Doppelberechnung<<.
    Nein. Ist es nicht.
    Denn wenn es ein Faching. gemacht hätte, hätte DER ja das Honorar bekommen.
    Warum sollte der Bauherr besser gestellt werden, wenn der Architekt auch den techn. Ausbau betreuen kann. Und der Architekt schlechter, da er ja dann ein doppeltes Haftungsrisiko eingeht.

    MfG
     
  11. Zottel

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    Äh, heisst das jetzt ich bin doof, weil ich den geforderten Preis zahle? Oder ich bin ein Arsch, weil ich nicht freiwillig die 5% Nachlaß nachzahle? :wow
     
  12. #11 Ralf Dühlmeyer, 24. September 2008
    Ralf Dühlmeyer

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    :D
    Du bist weder blöd noch ein A....
    Sondern markus hat gelacht, dass es NUR 5% waren und Du das für nicht üblich hieltest.
     
  13. Zottel

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    Hmmm, SO einen Kostenanschlag gibts nicht, nur eine Exceltabelle, in der alle Angebotssummen untereinanderstehen. Dann kommt unten ein Doppelstrich und da drunter die anrechenbaren Kosten fürs Honorar. Macht aber ja wahrscheinlich keinen großen Unterschied oder? Wenn nicht zwischen anrechenbaren Kosten für LP 1-4 und denen für LP 5-7 ein Unterschied von 62% wäre, wär ich ja gar nicht so knickstiebelig...:yikes


    Schön wärs :D
     
  14. rudi1106

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    Verstehe ich nicht. Reden wir irgendwie aneinander vorbei (4 = Kostengruppe 4 nach DIN 276 (1981), also Gerät)?
     
  15. rudi1106

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    Naja, sofern der Bruttobetrag genommen wurde, dürfte der Unterschied im Honorar schon so bei 1.000 € liegen.

    Zu dem Rest kann man nicht viel sagen, da die Rechnung ohne einen Kostenanschlag nach DIN nicht prüffähig ist.
     
  16. wasweissich

    wasweissich Gast

    also ich finde 5% nachlass schon recht viel . bei uns gibts die oder mehr , wenn weihnachten und ostern im september aufeinandertreffen ..........
     
  17. #16 Ralf Dühlmeyer, 24. September 2008
    Ralf Dühlmeyer

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    Mein Fehler :o
    Ich war bei der neuen DIN, nicht bei der vorletzten.
    Da stimmts. Da gehört techn. Ausrüstung überwiegen zu 3.irgendwas.

    @ Zottel
    Excel-Tabelle ist auch i.O. Unter zwei Bedingungen.
    a) Es sind Summen OHNE MWST addiert.
    b) Sie sind nach der DIN 276 aus 1981 gekennzeichnet, damit ein Abgleich mit den §§ der HOAI möglich ist, was wie anzurechnen ist.
    Ausser, es wären alles Hocbaukosten. Dann reicht ein Hinweis genau darauf.


    MfG
     
  18. Zottel

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    Gekennzeichnet ist nix. Da steht nur:
    Gerüst €1750
    Baumeisterarbeiten €155000
    Sanitär/Heizung €42000
    etc.

    Die Mehrwertsteuer ist am Ende von der Gesamtsumme abgezogen. Aber das ändert ja wahrscheinlich nichts an dem Umstand, daß die Kosten anrechenbar sind, auch wenn ein Gutteil in Nachtragsform als Sowiesokosten dahin geraten ist. Die Rechnung jetzt als nicht prüfbar zurück zu weisen wäre doch nur eine zeitliche Verzögerung und führt nicht zur Kostenreduktion? Die immense Kostenüberschreitung steht ja noch auf einem anderen Blatt. :mauer
     
  19. #18 Ralf Dühlmeyer, 24. September 2008
    Ralf Dühlmeyer

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    Das ETC. wäre nicht ganz uninteressant. Folgender Hintergrund
    Sanitär, Heizung, Elt und einige andere Punkte (deswegen die Kennzeichnung mit 3.x.y) dürfen nur bestimmten Bedingungen zu 100% angerechnet werden, Ist etwas verwirrend - selbst für manche Kollegen.
    Magische Grenze sind dabei 25% der Nicht-Technik-Kosten (vereinfacht gesagt)
    Zwei Beispiele
    a
    Nicht Technik 200.000, Elt-Sani-Heiz. 30.000.
    200.000/4 (=25%) = 50.000 > 30.000
    Anrechnebare Kosten = 230.000.
    b
    Nicht Technik 200.000, Elt-Sani-Heiz. 60.000.
    200.000/4 (=25%) = 50.000 < 60.000
    Dann zu rechnen für Technik:
    (200.000/4) + [60.000 - (200.000/4)]/2 -> 50.000 + (60T - 50T)/2 = 55.000
    Anrechnebare Kosten = 255.000.

    Je höher der Technikanteil, desto kleiner sein Gesamteinfluß auf die AK.
    Soll bei techniklastigen Bauwerken einer unbegründeten Honorarerhöhung entgegenwirken.
     
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  21. Zottel

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    Ohje,

    ich brauche wohl doch einen Gutachter....

    San/Heizung/ELT dürften bei zwischen 20 und 25% der Gesamtkosten sein. Was ist denn mit elektrischen Außenraffstores? Und Sat-Anlage? Und Lüftungsanlage? Dann wären wir schon bei deutlich > 35% der Nichttechnik-Kosten.
     
  22. Zottel

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    Wieso kann ich denn nicht mehr editieren? Seis wie es sei, aber er hat ja schon irgendwo überwacht, er ist ja auf der Baustelle rumgelaufen und hat Gewerke koordiniert - damit wäre das dann auch hinfällig. :fleen
     
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