Kriechstrom erlaubt?

Diskutiere Kriechstrom erlaubt? im Elektro 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, wir haben gestern bei uns endlich mal Lampen im Kellerabgang installiert. Die Wahl fiel auf ein Hochvolt Halogenstrahlersystem, bei...

  1. Birdie

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    Hallo,

    wir haben gestern bei uns endlich mal Lampen im Kellerabgang installiert.

    Die Wahl fiel auf ein Hochvolt Halogenstrahlersystem, bei dem wir die Halogenstrahler gegen LED-Strahler (Paulman GU10 Fassung) ausgetauscht haben.
    Vorher hing dort halt noch vom Einzug eine "normale" Birne.

    Nun gibt es folgenden Effekt:

    Schalte ich die Lampe aus, so leuchtet diese weiter. Zwar mit deutlich niedirger Intensität, aber doch klar sichtbar.
    Schalte ich die Sicherung in diesem bereich ab, gehen die Birnen wirklich aus.

    Ich fürchte, dass unser Elektriker (schon wieder mal) gefuscht hat, und da ein Kriechstrom (Leckstrom, oder wie auch immer) sein Unwesentreibt.
    Das die LEDs da bei minimalem Strom, noch leuchten, eine normale Birne aber nicht ist ja eher logisch.

    Fragen nun bevor ich den Elektiker anspreche:

    Muss ich so einen Kriechstrom akzeptieren? Gibt es Grenzwerte, und wie kann ich die messen?

    Tschau
    Stefan
     
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  3. Julius

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    Das kann alle möglichen Ursachen haben, kommt aber auch bei korrekter Installation vor.

    Da Neuanlage, hätte das Leitungsnetz vor Inbetriebnahme auf seinen Isolationswiderstand hin durchgemessen werden müssen, was aber in sehr vielen Fällen leider unterbleibt.
    -> fordere eine Kopie des Meßprotokolls beim Eli an (kann und darf aber was kosten)

    NB:
    Ist denn sichergestellt, daß die Leuchte die notwendige Schutzart besitzt?
    Befindet sich der Kellerabgang noch mit im beheizten Bereich?

    Ich vermute mal, es ist ein schlichter kapazitiver Blindstrom aufgrund der Leitungsführung (vermutlich längere Strecke zum Schalter und/oder zur Leuchte mit Parallelführung ungeschalteter Außenleiter oder eine Wechselschaltung). Evtl. hilft ein Installationsrelais (muttu aber selber zahlen, da vermutlich kein Mangel).

    Frage:
    Was ist "fuschen"???
    Ich kenne Faschen und Fasen, Phasen und Puschen, aber "Fusch"... :lock

    Antworten:
    -Wenn der Isolationswiderstand in Ordnung ist, muß man solche Blindströme akzeptieren, da sie unproblematisch und technisch ohne großen Aufwand nicht zu vermeiden sind.

    -Ja, es gibt Grenzwerte, aber die sind so hoch, daß die für Deine Problematik keine Rolle spielen.

    -Du selber kannst da vermutlich gar nix messen.
     
  4. Birdie

    Birdie

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    Hai,

    das ist normaler Wohnraum, also voll geheizt.

    Ist tatsächlich eine Wechselschaltung zwischen Erdgeschoss und Keller (je ein Schalter).

    Eine Lampe ist im Kellerabgang und eine im Flur unten im Keller an der Decke. alle mit diesen LEDs.

    Ist die Erstellung dieses Protokolls ein Muss? Würde mich nicht wirklich wundern, wenn es nciht gemacht wurde.

    Ich werde mein Glück mal versuchen und die einbestellen das zu checken.

    TSchau
    Stefan
     
  5. Julius

    Julius

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    Protokoll ist nicht vorgeschrieben, nur die Messungen selbst.
    Ohne Protokoll dürfte es dem Betrieb jedoch schwerfallen, nachträglich (z.B. wenn Jemand zu Schaden kam durch einen Anlagenfehler) nachzuweisen, daß gemessen wurde und die Meßwerte sämtlich in Ordnung waren...

    Die Erfahrung zeigt:
    Entweder wird gemessen, dann gibt es so gut wie immer auch ein Protokoll.
    Oder es gibt kein Protokoll. Dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, daß auch nicht gemessen wurde.

    P.S.
    Deine "bitte"- und "danke"-Tasten sind kaputt...

    P.P.S.
    Mich interessiert immer noch, was "fuschen" ist!

    Vorher verrate ich keine weiteren Tipps, wie man das Problem noch beheben könnte. :p
     
  6. Birdie

    Birdie

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    Hai,

    ich tendiere normaler Weise eher nicht dazu, mich mitten im "Gespräch" zu bedanken, sondern erst am Ende. Ansonsten arten Threads schnell zu auernden Danksagungen aus. :-)

    Aber gerne auch zwischendurch: DANKE für Deine Antwort!

    :offtopic:
    Fuschen lt. Duden: Fu|schen ---> fuscheln --->zweite Bedeutung "pfuschen"

    Also hab ich die Kurve gerde nochmal gekriegt :Brille

    (aber ja, Du hast Recht, ich habe das "P" unterschlagen)

    TSchau
    Stefan
     
  7. drulli

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    Ich hab's ja nicht glauben wollen und auch für eine übliche Web-Verballhornung der deutschen Sprache gehalten, aber es stimmt tatsächlich.:bounce:
    Der ging nach hinten los, Julius. :winken
    Uli
     
  8. Jonny

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    Nachfrage:
    Schalter mit Beleuchtung?
    Evtl fliesst ein sehr geringer Strom durch die Glimmlampe im Schalter und lässt die LEDs weiter leuchten.

    Grüsse
    Jonny
     
  9. pauline10

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    Aber das muß eine Hausfrau ja nicht wissen!!
    Hallo,

    ich habe hier vor einigen Wochen schon einmal einen Beitrag über den Isolationswiderstand eingesetllt. Einfach mal nachschauen.
    Ansonsten es dürfen maximal 1 mA Gleichstrom hinter der letzten Sicherung fließen. Gemssen mit Gleichspannung und 500 V wenn ich es recht in Erinnerung habe.
    Daß die Kabelkapazität eine Lampe leuchten läßt halte ich im Wohnungsbau für ausgeschlossen. In einer Industriehalle konnte früher ein Schütz aber schon mal anziehen, wenn es falsch geplant war. Aber das war dann auch oft Serienresonanz mit der Schützspule. Also: Forget it!

    Gruß

    Pauline
     
  10. #9 Ralf Dühlmeyer, 29. Oktober 2007
    Ralf Dühlmeyer

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    AC/DC oder wie???
    Paulinchens Küchenweisheiten zu gebügeltem Strom.
    MfG
     
  11. Julius

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    Auch wenn es die Hausfrau nicht glauben will:
    Dieses Phänomen ist gar nicht so selten, auch und gerade in Haushaltsinstallationen!
    Liegt halt an den schönen Spar-VG der HV-LED-Lampen.
     
  12. pauline10

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    Aber das muß eine Hausfrau ja nicht wissen!!
    Hallo,

    wie soll diese Lampe leuchten wenn sie wirklich mit einer Seite an N angeschlossen ist und der L über den Schalter geführt ist.

    Kommt das evtl vor, weil man diese Leuchten an L angeschlossen hat und der Schalter im N liegt???

    Ich müßte mal rechnen wie groß der Kondensator ist, der 1 mA in der Lampe fließen läßt. Daß diese Kapazität in der Leitung zum Schalter vorkommt, kann ich mir nicht vorstellen.

    Wenn das immer noch leuchtet obwohl der Isolationswiderstand einwandfrei ist, würde ich mal prüfen, ob der L immer an der Lampe anliegt. Dann hat man andere kapazitive Verhältnisse.

    Gruß an die Experten von einer nachdenklien Pauline
     
  13. R.B.

    R.B.

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    Wenn ich mich nicht vertippt habe, dann etwa 14nF.:biggthumpup:

    Bin gespannt wo Du die herholen möchtest...:eek:

    Aber dank EMV gibt´s immer dickere C´s in der Netzzuleitung von EVG´s. Hier könnte man vielleicht auf die Suche gehen. Und ein paar mA Ableitstrom kommen auch schnell zusammen.

    Gruß
    Ralf
     
  14. Jonny

    Jonny

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    Ich bleib bei meinen Glimmlämpchen, die dafür sorgen das der elektronische Trafo weiterläuft. :lock

    Jetzt müsste nur noch Birdie etwas Licht ins Dunkel bringen.


    Grüsse
    Jonny
     
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  16. pauline10

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    Krichstrom

    Hallo,

    ich habe auch 14 nF errechnet.

    Bei der üblichen Anordnung einer 2 m langen Leitung von der Verteilerdose zum Schalter und einer mehr oder weniger langen Leitung von der Verteilerdose zur Leuchte ergibt sich folgendes im üblichen TN-C-S-Netz:

    Die 2 m lange Leitung müßte 14 nF haben und die Leitung zur Lampe dürfte überhaupt keine Kapazität haben, damit 1 mA Wechselstrom bei offenem Schalter über die Leuchte fließt.

    Beides halte ich für unrealistisch. Aber wer ein Kapazitätsmeßgerät hat, kann ja mal die Kapazität eines NYM messen. Ich werde mir die Mühe nicht machen und auch nicht das Epsilon von PVC heraussuchen.

    Weil die Leitung zur Leuchte aber auch über eine Kapazität verfügt, vermindert sich der Wechselstrom über die Leuchte natürlich. Einverstanden?
    Dann müßte die Kapazität der Schalterleitung noch größer als 14 nF sein!

    So kann es also nicht funktionieren, egal aus welchem Grund diese Lampen so vor sich hin glimmen sollen.
    Da glaube ich eher an den Schalter im N und den Anschluß der Leuchte an L.
    Oder es ist eben einfach Wasser irgendwo eingedrungen.


    Herzlichen Gruß Pauline

    PS: Wenn es die Glimmlampe im Schalter sein sollte, die braucht auch so bei 1 bis 3 mA, kann man die ja probeweise herausnehmen.
     
  17. R.B.

    R.B.

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    Bin jetzt nicht mehr im Büro, sonst hätte ich mal nachgemessen.

    Aber ich schätze zwischen 2 Adern (bei 3x1,5) großzügig eine Kapazität im Bereich 100pF bis gut 200pF pro Meter.

    Also, das kann man als Ursache sicherlich ausschließen. Sonst müßte bei vielleicht 20m Leitung schon der FI auslösen, ohne daß eine Last angeschlossen ist..:biggthumpup:

    Den Schalter mit ein paar pF kann man sowieso vergessen.

    Gruß
    Ralf
     
Thema: Kriechstrom erlaubt?
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