KS + WDVS 30 cm

Diskutiere KS + WDVS 30 cm im Außenwände / Fassaden Forum im Bereich Neubau; Liebe Experten. nach einem Planungsneustart sind wir wieder bei Überlegungen zum Wandaufbau. Für das gewünschte EFH mit Passivhausstandard wäre...

  1. #1 Ralf Schuster, 24. Mai 2010
    Ralf Schuster

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    Liebe Experten.

    nach einem Planungsneustart sind wir wieder bei Überlegungen zum Wandaufbau. Für das gewünschte EFH mit Passivhausstandard wäre bei 17,5 cm KS-Mauerwerk ein WDVS (Steinwolle) von 30 cm notwendig.

    Normalerweise würden 2 Dämmplatten übereinander verklebt und gedübelt. Damit hat der Architekt aus verschiedenen Gründen Bauchschmerzen. Er sieht auf Dauer z.B. Stabilitätsprobleme.
    Seine Lösungsvorschläge waren 30 cm Porenbeton + 20cm WDVS (wollen wir nicht) oder KS + 30 cm Steinwolle in einer Holzständerwand. Von dieser Möglichkeit hatten wir bisher noch nicht gehört. Sie hört sich für uns interessant an, zumal die Fensterbefestigung in der Dämmebene möglicherweise einfacher zu bewerkstelligen wäre.

    Welche Vor- und Nachteile haben die verschiedenen Varianten? Gibt es noch andere Lösungen bezüglich 30cm WDVS mit Steinwolle?

    Viele Grüße

    Ralf Schuster
     
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  3. bernix

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    ...geeigneten Kleber und saubere Oberfläche vorausgesetzt kriegst du weder die Platte zerstörungsfrei von der Wand noch die Platten zerstörungsfrei getrennt....
    Kann der Architekt seine Bedenken konkretisieren....
     
  4. #3 Ralf Schuster, 25. Mai 2010
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    Danke erstmal für die Rückmeldung. :winken

    Zur Zeit ist der Architekt im Urlaub. Ich kann soundso nur vom Hörensagen berichten, da meine Frau allein mit ihm die Termine macht.

    Nach Aussage des Architekten wären Kleben und Dübeln bei 30 cm EPS kein Problem.
    Bei Steinwolle kommt ein erheblich höheres Gewicht zustande, was langfristig zum "Arbeiten" des WDVS führen soll. Daraus resultierende Spannungen könnten z.B. zu Putzrissen führen. Außerdem haben wir bisher noch keine Befestigungssysteme für Markise o.ä. gefunden, die bei 30 cm WDVS eingesetzt werden können.

    Unter http://www.passivhausprojekte.de/ finden sich verschiedene Varianten mit PB und mit KS, wie z.B. Projekt 0938: Kalksandstein mit 30 cm WDVS Kalksandstein mit 30 cm Mineralwolle und Holzverschalung U-Wert = 0,11 W/(m²K). Jetzt wüßten wir nur gern, was mit der Holzverschalung gemeint ist - die Lärchenholzlatten an der Außenwand oder eine Art Holzrahmenbau für die Mineralwolle, so wie vom Architekten vorgeschlagen?
     
  5. mls

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    das genannte projekt kenne ich nicht, aber im prinzip geht beides, bzw.
    macht beides miteinander sinn.
    ob sich andere varianten anbieten, wäre zu untersuchen - ich meine, da
    ist noch viel raum, argumente zu sammeln.
     
  6. Stoni

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    müssen's denn 30 cm WDVS sein?
    Vielleicht geht es ja mit anderen Materialien - denke da an Pur oder Resol -, könnte u. U. eine Alternative sein und der Wandaufbau dürfte schlanker werden.
    Mit ein bißchen Experimentierfreude ( gut, etwas Geld schadet auch nicht :D) sich vielleicht auch mal über Vakuum - Isolierpaneele informieren.

    Gruß Stoni
     
  7. #6 Ralf Schuster, 25. Mai 2010
    Ralf Schuster

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    @mls
    Wir versuchen ja fleißig, Argumente zu sammeln. Das Thema aber offensichtlich etwas diffiziler als gedacht.

    @Stoni
    Gibt es denn schon belastbare Erkenntnisse zur Haltbarkeit von Vakuum-Isolierpaneelen? Solange nicht gesichert ist, daß das Vakuum auch die nächsten 50 Jahre übersteht, lohnen sich die Kosten wohl nicht.

    Gruß
    Ralf
     
  8. mls

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    "diffizil" ist nett umschrieben :)
    ohne jetzt die probleme der tragenden wandbildner bei der generalvariante
    "stein+vhf" im einzelnen zu thematisieren, halt im hinterkopf, dass diese
    lösung bei der werkplanung nicht ohne weiteres völlig schmerzfrei ist und
    die teils deftigen statisch-konstruktiven leistungen nicht zum hoai-konformen
    standardleistungsumfang des tragwerksplaners gehören .. heisst: du musst
    klären, ob und für welche gage und mit welcher leidensfähigkeit das geplant wird ;)

    dieser aspekt kann die o.g. lösung mit hochpreisiger und besserer dämmung
    (pu oder resol) durchaus (finanziell) in ein attraktives licht rücken, wenn man
    keine grundsätzlichen bedenken gegenüber wdvs hat.
     
  9. Stoni

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    @Ralf Schuster

    Exakte Ergebnisse zur Haltbarkeit des Vakuums sind mir nicht bekannt, Experten vermuten im Fassadenbereich Haltbarkeitsdauer von 25 - 50 Jahren, Hersteller gibt in den technischen Datenblättern Druckanstieg von 1 - etwa 5 mbar / Jahr an.
    Alles natürlich auch immer abhängig vom sorgfältigen Einbau.
    Entwicklung setzte gegen Ende der 80'er ein, technisch in größerem Umfang eingesetzt werden die Dinger jedenfalls seit etwa 15 Jahren, soweit ich weiss im Kühlanlagenbau.

    Vielleicht findest Du ja genaueres im Netz.

    Gruß Stoni
     
  10. face76

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    Was spricht denn gegen Porenbeton + 20 cm WDVS?
     
  11. #10 Ralf Schuster, 25. Mai 2010
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    @mls
    Nur noch mal zum Laienverständnis nachgefragt:
    1. VHF = vorgehängte hinterlüftete Fassade (?) ist das, was ich laienhaft mit Holzrahmenbau für die Wärmedämmung umschrieben habe und was unser Architekt als Möglichkeit vorschlägt?
    2. VHF ungleich WDVS, d.h. bei der VHF entfallen Dübel und Kleber?
    3. VHF Planung wird nicht nach HOAI vergütet, weil nur Spezialisten das planen können, die man erstmal finden muß?

    @Stoni
    Wir werden uns nochmal mit besseren Dämmstoffen als Steinwolle beschäftigen. PU z.B. ist nur wieder brennbar.

    Ich habe im Internet eine Patentschrift zu einer Vakuumpaneele gefunden, wo die Haltbarkeit mit 10 - 15 Jahren angegeben wurde. Ich glaube, das wäre uns einfach zu unsicher.

    Viele Grüße

    Ralf
     
  12. #11 Ralf Schuster, 25. Mai 2010
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    @face 76

    Laut unserem Architekten wäre diese Kombination im EFH Bau statisch kein Problem. Er selbst baut sein Haus so. In diesem Forum habe ich da auch schon andere Meinungen gelesen.

    Gruß
    Ralf
     
  13. #12 Hundertwasser, 25. Mai 2010
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    Für Mineralwolleplatten und Steinlamelle gibt es meines Wissens keine Zulassung von Plattenstärken über 200 mm.
     
  14. bernix

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    bei VIPs hätte ich eher bedenken hinsichtlich der Sorgfalt der Handwerker...
    ..und nachträgliche Befestigungen an der Fassade sind auch nur dann möglich, wenn das Gewicht die Vorhangfassade nicht überfordert...
     
  15. #14 Ralf Schuster, 25. Mai 2010
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    @Hundertwasser

    Ja, soll das heißen, man dürfte bei Steinwolle nicht wie bei EPS 2 Platten übereinander (meinetwegen 2 x 16 cm) verkleben? Bei den Passivhäusern aus dem zitierten Link sind viele mit Steinwolle 30 cm gedämmt. Wie haben die das gemacht?

    @bernix

    Die hinterlüftete Fassade trägt also nix. Wie ist dann die Dämmung überhaupt
    hinter so einer Fassade befestigt? Unser Architekt meinte also tatsächlich eine Kombination aus KS mit Holzständerdämmwand? (So hatte meine Frau das verstanden)

    Viele Grüße

    Ralf
     
  16. bernix

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    ...Könnte so sein...auf der gefüllten Rahmenkonstruktion dann Winddichtigkeitsfolie, Lattung, Konterlattung, Putzträgerplatte oder Bretter...
    aber: Da beim Passivhaus mit jedem 100tel gekämpft wird erscheint mir zur Minimierung der Verluste eine durchgehende Dämmung und Punktförmige Aufhängung der Vorwandfassade sinnvoller...
     
  17. #16 Stromfresser, 25. Mai 2010
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    Und keine Fenster, die die durchgehende Dämmung unterbrechen könnten. Geschweige denn jemand käme auf die Idee, die im Winter mal kurz aufzumachen.

    30cm MiWo. Die spinnen, die Römer...
     
  18. #17 Hundertwasser, 26. Mai 2010
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    Ich spreche auf jeden Fall nur von WDVS. Bei anderen Konstruktionen wie hinterlüfteten Fassadenverkleidungen sieht die Situation anders aus.

    Außerhalb der Zulassung kann auch eine Zustimmung im Einzelfall eingeholt werden was aber teuer ist. Doppelt geklebte Platten sind meines Wissens nicht zugelassen.

    EPS Hartschaum ist bis 40 cm zugelassen, damit kann man also Passivhäuser locker angehen.
     
  19. #18 Ralf Schuster, 26. Mai 2010
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    @Hundertwasser

    Danke! Also bleibt bei 30 cm Steinwolle nur die vom Architekten vorgeschlagene Lösung oder ein anderer Dämmstoff.

    Im Internet habe ich eine Ankündigung gefunden, daß mit Hilfe von Nanotech die Dämmwirkung von Steinwolle verbessert werden soll. Vielleicht würden dann ja auch 20 cm reichen.

    Gruß
    Ralf
     
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  21. #19 Hundertwasser, 26. Mai 2010
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    Ist ja noch sehr vage, diese Pressemeldung. Bis so ein Produkt dann vermarktet wird und auch eine Zulassung bekommt, das kann dauern.
     
  22. uban

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    google mal nach

    Ambros bzw TES energy facade, da geht's um (vorgefertigte) hochdämmende Fassadenelemente aus Holz die an eine bestehenden masivwand montiert werden.
     
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