Kündigung, teuer ?

Diskutiere Kündigung, teuer ? im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Wie immer im Leben so geht nicht immer alles Glatt: Der Bauherr (Z), Lehrer und Dipl. Psychologe, möchte gern ein Haus. Er Plant und lässt...

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  1. MartinB

    MartinB

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    Wie immer im Leben so geht nicht immer alles Glatt:

    Der Bauherr (Z), Lehrer und Dipl. Psychologe, möchte gern ein Haus.
    Er Plant und lässt planen nach Vorschrift, mit einem Architekt.
    Der Architekt sagt: Könnt so 250 kosten.
    Der archi, (hat so langsam die nase voll vom planen aber auch schon geld bekommen) will nun Ausschreiben nach Gewerke und LV.
    Z sagt ne ich habe schon viel gelernt aber VOB und LV das will ich nicht auch noch.
    Lieber Archi nimm deine Zeichnungen und schicke sie mit der umfangreichen Baubeschreibung zu den Unternehmern, die sollen sagen wie viel, wie lange, wann anfangen.
    Fall 1:
    Der Z sagt bei GU ist mir nicht wohl (Fall:2: demnächst) und Bauleitung kann ich sparen und mache ich selber.
    Rohbau: hier: Bauunternehmer BU.
    Weil die Zeiten schlecht sind, bekömmt der Architekt von 10 AS 6 zurück.
    1: liegt bei 100, 2: bei 90, 3: 80 und 6: bei 72.
    Z: sagt ich nehme Nr.2.
    Der Bauvertrag wird am 15.07.08 wie folgt beschlossen.
    Anfang nach 10 Tagen Ende nach 40 Tagen.
    Gesamtpreis: 90 - 3% Skonto und 2% Nachlass
    Zahlungsplan:
    1. Sohle: 10
    2. Keller: 20
    3. EG: 25
    4: Richtfertig: 10
    5: Rohbauabnahme: 10
    6: Schlussabnahme: 10
    von allen Unterschrieben, vom RWA geprüft und von allen gut befunden.

    Es kommt was kommen Muss.
    Z und BU bekommen sich wegen nicht aufgeräumter Baustelle in die Haare.
    Z ist so wütend, dass er nach 20 Tagen und bezahlter 2 Abschlagszahlung, den BU mit sofortiger Wirkung KÜNDIGT.

    Die Frage, Muss Z noch was an den BU zahlen und wieviel ?
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 7. August 2008
    Ralf Dühlmeyer

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    Was wird das hier?
    Das Quiz mit Jörg Pilawa??? Da fehlen mir die Vetos und die Antwortmöglichkeiten
     
  4. Thomas B

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    Ich denke "vielleicht".

    Meines Wissens wird bei einer Pauschalierung (??? liegt die hier vor???), die vorzeitig beendet wird nach Bautenstand abgerechnet (Abgrenzung). Es müßte also ein Aufmaß usw. gemacht werden, und dann gem. EP abgerechnet werden. Vielleicht kriegt Z ja sogar etwas raus!?!

    Die Frage ist natürlich, ob Z einfach mal eben so kündigen darf. Klar: wenn sich der BU vertragswidrig verhalten hätte...aber eine nicht aufgeräumte Baustelle...ich weiß nicht. Nun kann es sein, daß der BU ohne Arbeit da steht, er vielleicht sogar einen anderen Auftrag wegen dieses Auftrages abgelehnt hat...und nu??

    Tja...viel Arbeit für den RA.

    Gruß

    Thomas
     
  5. MartinB

    MartinB

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    Diesen Fall hat gerade ein Studienkollege von mir, als BU.
    Beide wollen aber ohne Gericht Auseinander gehen.
     
  6. MartinB

    MartinB

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    Also geht das überhaupt ?
    Welche § müssen und sollen Sie beachten ?
    (Wegen anderer Dinge soll das ja öfter Vorkommen, als man GLAUBT)
     
  7. #6 Gast943916, 7. August 2008
    Gast943916

    Gast943916 Gast

    Veto und Frage schieben....
     
  8. LSBau

    LSBau

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    § 649 BGB Kündigungsrecht des Bestellers

    1 Der Besteller kann bis zur Vollendung des Werkes jederzeit den Vertrag kündigen.
    2 Kündigt der Besteller, so ist der Unternehmer berechtigt, die vereinbarte Vergütung zu verlangen; er muss sich jedoch dasjenige anrechnen lassen, was er infolge der Aufhebung des Vertrags an Aufwendungen erspart oder durch anderweitige Verwendung seiner Arbeitskraft erwirbt oder zu erwerben böswillig unterlässt.

    oder

    § 8 VOB/BKündigung durch den Auftraggeber

    1.1.

    (1) Der Auftraggeber kann bis zur Vollendung der Leistung jederzeit den Vertrag kündigen.

    (2) Dem Auftragnehmer steht die vereinbarte Vergütung zu. Er muss sich jedoch anrechnen lassen, was er infolge der Aufhebung des Vertrags an Kosten erspart oder durch anderweitige Verwendung seiner Arbeitskraft und seines Betriebs erwirbt oder zu erwerben böswillig unterlässt (§ 649 BGB).

    Sprich:

    Die erbrachte Leistung wird nach Aufmaß sofern sie abgenommen wird abgerechnet.

    Die strittige Menge (LV Menge - erbrachte Leistung per Aufmaß) muss berechnet werden anhand von der Urkalkulation.

    und zwar:

    EP - was er infolge der Aufhebung des Vertrags an Kosten erspart z.B.:
    EKT:
    Lohn wenn er die Leute auf anderen Baustellen einsetzen kann
    Material wenn er es anderweitig verwenden kann
    NU: die machen im Prinzip die gleiche Rechnung an den Bauunternehmer
    SoKo ...

    Zuschläge:

    hier kommt es auf die Kalkulationsart an entweder Zuschlagskalkulation oder Kalkulation über die Endsumme.

    Bei der Zuschlagskalkulation werden alle Kosten AGK,BGK,W+G angerechnet da sie ja BL (Umsatz) bezogen kalkuliert werden.

    Bei der Kalkulation über die Endsumme werden nur AGK, W+G angerechnet da BGK ja Baustellen bezogen kalkuliert werden, außer der Bauunternehmer weißt nach das Kosten entstanden sind z.B.: Mietschalung für die komplette Rohbauzeit, Baustellenunterkünfte da sind der Phantasie keine Grenzen gesetzt...

    So ungefähr habe ich das in Erinnerung.
    Das sollte mann einem Gutachter überlassen da es auf alle Fälle Streit gibt.







    oder durch anderweitige Verwendung seiner Arbeitskraft und seines Betriebs erwirbt oder zu erwerben böswillig unterlässt
     
  9. MartinB

    MartinB

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    Ja, aber Grundlage ist § 631 BGB und § 242.
    Da BGB aber nur ganz oder garnicht kennt, kommt es zum MISCH/Masch VOB-BGB.
    Die VOB nennt den Begriff Pauschalsumme oder Pauschalvertrag an 5 Stellen.
    Der Wesentliche, bei VOB/B § 2 Nr.4,5,6.
    Dann geht es um Bausoll = Leistungssoll
    Die Pauschalierung der Vergütung, bedeutet allein noch in keiner Weise, dass der Leistungsbeschrieb plötzlich unscharfe Konturen erhielte oder enthält.
    Für mich aber Doch. Praxis: z.B. Angebot von einer Seite oder 50 Pos. die Seite ist, mindestens bei 90 % der An`s, billiger.
    Da angenommen wird:
    Fix und fertige Leistung = Pauschalvertrag ?
    Höchstpreis der Mengengarantie = Pauschalvertrag ?
    Da
    Bweislast bei nicht ausräumbaren Zweifeln zur Abgrenzung Detail-Pauschalvertrag zum Einheitspreisvertrag.

    Hier geht es aber ausschließlich um
    Beweislast beim BGB-Vertrag.
    Die Beweislast trägt fast immer der Unternehmer.
    ( Weil er und der AG (und ich) unwissend ist. Aber jeder trägt innerhalb des BV den Gedanken in sich und bei mehr als man weiß wird er Realität und „ Mit der Wüste habe ich aber nichts zu tun“)
    Dann kommt es zum :
    Auftraggeberseitig angeordneter Leistungsentfall-Kündigung oder Teilkündigung (§ 8 VOB/B, § 649 BGB), Selbstübernahme (§ 2 Nr.4 VOB/B).
    Dabei hängt dann für den UN alles von seiner Urkalkulation ab. Die UK ist für mich und jeden der das schon mal bei Abbrucharbeiten gesehen hat, der Urknall.
    Bei der Kalkulation kenne ich nur 2 Unterschiede:
    A.) Alter Hase = Kopf z.B.: 1000 Pos. In 3,5 Stunden. = XX = ortsüblicher Preis unter Berücksichtigung der Marktlage und angenommenen Konkurrenz.
    B.) Ich mit PC (und aller neuster Technik auf dem neusten Stand) = 2-4 Tage = XX +- 5% und ????.
    In diesem Fall ist A eine neue Geschäfts-Idee für Buddel3333 und B wird zum Spaß für den sö.SVöv.
    Da sowohl Z und BU um den Spaß wissen, wollen sie ihn nicht. Das ist zwar Löblich aber auch sehr ungewiss.
    Nach Grimme ist die Formel ja recht einfach:
    Vergütung nach Kündigung = geminderte Leistung
    Für mich fehlt da aber:
    Bauverzögerung und Leistungsänderung.
    Oder bin ich da auf dem FALSCHEN Dampfer ?
    (Da unsere Gerichtsbarkeit sehr unterschiedlich ist bin wohl doch auf dem Richtigen Schiff)
     
  10. LSBau

    LSBau

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    Also ein Mischmaschvertrag gibt es nicht entweder es is ein reiner BGB Vertrag oder ein BGB Vertrag mit VOB als AGB (VOB Vertrag). Wenn mann einen VOB Vertrag macht und von ihr abweicht kommt es zu einer inhaltlichen Überprüfung dieser und es wird festgestellt in wie fern die Abweichung den Vertragspartner benachteiligt und es wird dann entschieden ob die VOB noch ihre Gültigkeit im Vertrag besitzt.

    Wenn ich das richtig verstanden habe willst du die Grundlage für Massenänderung und Nachtragsberechnug beim reinen BGB Vertrag wissen, oder ???
    Die Begründet sich auf der schuldhaten Verletzung des § 642 BGB von Auftraggeberseite her, wenn der Auftragnehmer zu leisten bereit im Stande ist, seine Leistung wie geschuldet anbietet und eine Behinderung angezeigt hat.

    Die Entschädigung wird dann wie nach § 2 VOB gerechnet aber es darf nicht W+G einbezogen werden (BGH Urteil).


    Was willst du eigentlich genau wissen-stell doch mal die Frage klar definiert ohne irgendwelche Floskeln und Gedöse.
     
  11. LSBau

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    Also ein Mischmaschvertrag gibt es nicht entweder es is ein reiner BGB Vertrag oder ein BGB Vertrag mit VOB als AGB (VOB Vertrag). Wenn mann einen VOB Vertrag macht und von ihr abweicht kommt es zu einer inhaltlichen Überprüfung dieser und es wird festgestellt in wie fern die Abweichung den Vertragspartner benachteiligt und es wird dann entschieden ob die VOB noch ihre Gültigkeit im Vertrag besitzt.

    Wenn ich das richtig verstanden habe willst du die Grundlage für Massenänderung und Nachtragsberechnug beim reinen BGB Vertrag wissen, oder ???
    Die Begründet sich auf der schuldhaten Verletzung des § 642 BGB von Auftraggeberseite her, wenn der Auftragnehmer zu leisten bereit im Stande ist, seine Leistung wie geschuldet anbietet und eine Behinderung angezeigt hat.

    Die Entschädigung wird dann wie nach § 2 VOB gerechnet aber es darf nicht W+G einbezogen werden (BGH Urteil).


    Was willst du eigentlich genau wissen-stell doch mal die Frage klar definiert ohne irgendwelche Floskeln und Gedöse.
     
  12. MartinB

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    Das
     
  13. MartinB

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    Wer sagt Das und Wo steht das?
    (Kappelmann-Schiffers sagen das nicht, oder ich finde es nicht)
     
  14. MartinB

    MartinB

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    In Zahlen ausgedrückt meine Ich das es so ist?

    Vertrags-Pauschalgesamtpreis: 85,5
    Hinterlegte Angebots-Kalkulation: 90
    Pauschalbedingte Kostenanpassung: 1,053
    Leistungsabgrenzung:
    AG kündigt ab OK-Decke KG-Decke
    Ansätze für entfallene Leistungen:
    1. Wagnis:3,3%
    2. Ersparte Baustellenallgemeink.
    a.) Gerätekosten:8
    b.) Sonstige Zeitabhängige BSTk.:7
    3. Ersparte Direkte Kosten der EL.:38
    4. Summe (2) u. (3):53
    5. Zuzüglich 3,3 % entfallenes WaGNIS:1,749
    6. Summe (4) und (5):55
    7. Pauschalpreisbereinigte Anpassung:
    mit Fw = 1,018:58

    Vergütungsermittlung
    Weg 1
    Vertrags-Pauschalgesamtpreis:85,5
    Pauschalpreis bedingte angepaßte
    ersparte Kosten: -57,6
    Vergütung nach Kündigung:27,9

    Und jetzt bin ich der Meinung das dem BU noch ca. 30% von 58 zustehen.
    Als muss Z 45,3 Zahlen ?
     
  15. LSBau

    LSBau

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    So psch. kann mann das nicht machen da mußt du Positionsweiße vorgehen ne ungefähre Vorgehensweiße ist wie bei der Nachtragsberechnung bei Mengenminderung anleitung dafür im Leitfaden zur Nachtragsermtitlung vom Vergabehandbuch.

    Als Ingenieur musst du doch so was wissen was habt ihr die 4 Jahre denn gemacht.....
     
  16. FrauMB

    FrauMB

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    Mann lest sagen:
    1.) 3 ein/halb, und wen man noch einen Will, nur noch 2.
    2.) Das hier aufgezeigte ist nur die Zusammenstellung des Schluss - Blatts. Der Rest hat eine Festplatte gekostet. Bei dem hier gezeigten, ist ein Faktor eingesetzt da es um Alles ging, auzsser A u. St. Das ist aber eigentlich kein Problem weil mein Bruder, die Dinger am Schreibtisch, in einem ziemlich großen Laden, verkauft und nie gibts bei denen nicht.
    3.) Auf das Thema, wurde bei Allen nur hingewiesen, aber nie ausführlich berechnet. Ob das Heute noch in der Ausbildung so gehandhabt wird, hätte er gern gewusst?
    4.) Man sollte auch nicht den Eindruck erwecken, da dies so wenige # hat, dass das so selten vorkommt? !

    Da, dass in unserer Groß-Gegend, zur Zeit, sehr oft passiert, möchte er gerne wissen:
    Wie sieht denn die Berechnung bei Architekten und Statikern (auch Beauftragt mit Wärme-, Schall- und Brandschutz) aus?

    (PS: Mit MB und einer mündlichen Prüfungszeit von über 12 Stunden, egal wie schriftlich ausgefallen ist, als zusätzliche Vorbereitung für die Praxis, gehörte das doch zur Grundausbildung. Oder woanders, da das Handwerkliche damals als "Vorausgesetzt" galt, etwa nicht?)
     
  17. Stefan61

    Stefan61

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    Macht MartinB hier als FrauMB weiter? Zumindest sind deren Beiträge ähnlich konzis. Alle Macht den Drogen!
     
  18. FrauMB

    FrauMB

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    Nein,
    verstecken tut er sich nie. ER nutzt das nur, wenn es anderen mehr bringt als Ihm selbst.
    In einer Ehe sollte man einiges trennen. Aber die Grundeinstellung muss passen, ansonsten nützt auch VOB/B § 4.3 nicht viel.
    Die von mir gestellten Fragen betreffen mich!
     
  19. sepp

    sepp

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    hör mal frau martin -
    2 gleichzeitige accounts mögen wir hier garnicht!
     
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  21. Shai Hulud

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Kündigung, teuer ?

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