Kunststoff-Fenster ohne Stahlprofilrahmen - Qualität?

Diskutiere Kunststoff-Fenster ohne Stahlprofilrahmen - Qualität? im Fenster/Türen Forum im Bereich Neubau; Hallo! Was ist von Kunststoff-Fenster ohne Stahlprofilrahmen zu halten? Neulich habe ich ein Prospekt einer Fensterprofilfirma in den Händen...

  1. Kallidalli

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    Hallo!

    Was ist von Kunststoff-Fenster ohne Stahlprofilrahmen zu halten? Neulich habe ich ein Prospekt einer Fensterprofilfirma in den Händen gehalten und dort hieß es: "Erst das Verschmelzen von Fensterflügel und Scheiben machen die Technologie des Scheibenverklebens so besonders - dadurch wird der Wegfall der Stahlverstärkung im Flügelprofil ermöglicht und eine Verbesserung der Wärmedämmung um ca. 20% im Profilquerschnitt realisiert. Die schlankere Flügelprofiloptik ermöglicht mehr Lichteinfall im Wohnraum sowie eine höhere Einbruchsicherheit durch die umlaufende Klebefuge"

    Diese Fenster haben ein 8 Kammerprofil und 85 mm Bautiefe.

    Da stellt sich mir die Frage - was passiert - wenn der Kunststoff nach 5-10 Jahren altert und spröde wird! Natürlich ist jetzt auch klar, warum der Rahmen so gute U-Werte hat - der Stahl als Wärmeleiter entfällt - es bleibt ein 8 Kammerprofil aus reinem Kunststoff. Hinzu kommt, dass die Beschläge in den Kunststoff geschraubt werden müssen - da sonst nichts da ist - und irgendwann ausreißen können - so ist zumindest meine Befürchtung!
    Sind diese Gedanken so richtig - oder sind meine Befürchtungen einfach falsch? Wie seht Ihr die Sache?

    Gruß

    Kallidalli
     
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  3. hfrogger

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    Na da beantworten sich aber viele Fragen von selbst!

    Ich würde mir die Frage stellen was brauche ich an Uw Wert, womit kann ich das erfüllen (muss ich diese 2 cm mehr Glasfläche haben) und wieviel neue Experimente muss ich machen?

    Da gibt es auch Fenstersyteme mit Uf Werten von 0,8 mit Stahl, aber reicht nicht auch Uf 1,0 mit Stahl und Ug 0,6 mit warmer Kante und Uw 0,8???
     
  4. bernix

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    ...nun ist das Verkleben von Scheiben nicht neu (KFZ) und dort fällt nach 10 Jahren auch keine Scheibe heraus...
    gruss
     
  5. #4 Romeo Toscani, 24. November 2009
    Romeo Toscani

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    Wenn dann sollte nur im Fensterstock eine Stahlarmierung sein, im Flügel nicht.
    Im Flügel wirds nur dann gemacht, wenn die Bautiefe des Fensters so niedrig ist (zb 70 mm) dass Kunststoff als solches nicht für die notwendige Stabilität ausreicht.
    Das wären dann auch Billigstfenster mit extrem schlechten Uf-Wert.

    Entscheidend ist nicht die Anzahl der Kammern (da machen die Fensterhersteller scheinbar einen Schwanzvergleich -> "ich hab 6 Kammer", "ich bin besser, hab 8 Kammern"), sondern 4 Dinge sind wesentlich für den Gesamt-Dämmwert des Fensters.

    1.) Verglasung (klar)
    2.) Bautiefe
    3.) Glaszwischenraum (im Regelfall mit Argon-Gas gefüllt, je mehr Volumen Gas, desto besser)
    3.) Abstandhalter (das Ding zwischen den einzelnen Scheiben), hier wird gerne gespart. Finger weg von Aluminium-Abstandhalter! Das ist Standard der 1980er-Jahre. Ein Fenster wird dadurch um 7 Euro billiger, aber der Gesamtwert verschlechtert sich um ca. 0,1.
    Edelstahl ist momentaner Standard, es gibt auch gegen Aufpreis Thermix/Super Spacer/Swiss Spacer, hier fehlen aber noch die Erfahrungswerte. Man meint dass durch diese das Gas schneller entweichen könnte, und daher der Dämmwert schneller schlechter wird als mit dem bewährten Edelstahl.

    Glasscheiben verkleben ist ansich eine gute Sache, hab da auch noch nichts negatives gehört.


    Deine Befürchtung dass PVC-Fenster spröde werden, teile ich im übrigen nicht.
    Moderne PVC-Fenster mit 2-Scheiben-Verglasung und Qualitätsbeschlägen traue ich (sofern sie nicht Übergrößen haben) eine Lebenserwartung von etwa 40 Jahren zu. Bei 3-Scheiben-Verglasung etwas weniger (durch das höhere Gewicht der Fensterflügel).

    Abschließend noch der Tipp:
    Versteif dich nie auf Prospekte, die sagen "das ist jetzt um 20% besser" oder auf Glas-Aktionen "jetzt ohne Aufpreis".
    Entscheidend ist immer die Kombination der einzelnen Punkte (siehe oben) und der Gesamt-Wert (Uw; w = window) des Fensters. Glas-Aktion bringt wenig, wenn der Rest (Rahmen, Abstandhalter, etc.) Schrott ist.
     
  6. hfrogger

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    Was jetzt Scheibenverklebung im KU Fenster mit Autoscheiben zu tun hat kann ich nicht ganz nachvollziehen (aber hier gibts auch ein Thema "die besten Ausreden am Bau" und da finde ich das mit dem Auto und hab nichts nachteiliges gehört schon ganz weit oben).
    Wenn verklebt wird gibt es die möglichkeit auf Stahl zu verzichten weil er den Wärmewert verschlechtert und teuer ist oder die Statik nur mit Stahl nicht ausreicht.
    Wie sich aber die Kleber mit dem Randverbund und den Glasdichtungen Vertragen ist aber für viele Kleberhersteller noch ein großes Geheimniss!!!
    Dazu kommt das der Randverbund nicht fürs Verkleben Hergestellt wird (das ist bei Autoglas was ganz anderes!!)

    Und da gibts noch ein paar Probleme an denen gearbeitet wird.

    das muss ich jetzt auch wieder.
     
  7. #6 Ralf Dühlmeyer, 25. November 2009
    Ralf Dühlmeyer

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    Das Einkleben von Scheiben als (mit)tragendes Element ist kein so grosses Hexenwerk.
    Mensch sollte aber mal über das Thema Glasbruch nachdenken.
    Bei "normalen" Rahmen nehme ich die Glasleisten weg und tausche die Scheibe.
    Wer schon mal gesehen hat, wie beim Auto die Scheibe rausgesägt wird, der :yikes
     
  8. janjan

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    ....mal ne ganz einfache Frage:...hast Du eigentlich nur im geringsten was mit der Fensterbranche zu tun????..außer zum rein und raus guggen :confused:
     
  9. acensai

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    Kunststofffenster werden doch nur durch die Beschläge zusammengehalten ... man nehme 2 Stück Plastik mit einem innenliegenden Eisen , halte diese beiden Stücke dann zu einem 90 Grad Winken zusammen und montiere einen umlaufenden Eisenbeschlag drumherum.

    Ich frag mich nun, wie gut man diesen Beschlag am Plastikrahmen montieren kann, wenn es keinen Eisenkern gibt ....

    Aber wie ich schon so oft gehört hab': Alles kein Problem :shades Ich frag' mich, warum man stabile Tische und Holzstühle nicht einfach klebt - geklebt hält doch alles einwandfrei, reparieren muss man es auch nie und kaputt wird ein Fenster sowieso nicht.

    Zudem wird bei einem Auto die Scheibe doch nicht auf Plastik geblebt! Bei einem Auto wird die Scheibe "indirekt" auf die Karosserie geklebt - und die ist nicht aus Plastik! Plastik hat einen vollkommen anderen Ausdehnungskoeffezienten als Glas - dass der Kleber damit kein Problem hat mag schon sein, aber wie sieht's denn mit dem Rest der Bauteile aus? Rahmen? Beschlag? Glas? Dichtungen?
     
  10. #9 Ralf Dühlmeyer, 25. November 2009
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    Dann such beim nächsten Urlaubsflug am Flieger mal die Stellen, wo KEINE Nieten sind.
    Da ist dann geklebt ;)

    Und ja - Glas und Paste bwewgen sich unterschiedlich.
    Aber meinst Du, der Ausdehuungsfaktor von Glas und Blech wäre gleich :smoke
    Ausserdem - über welches Maß von Delta lg - Delta lp reden wir denn hier?
     
  11. acensai

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    ... ich würd' aber den Standard vom Flugzeugbau nicht mit dem Standard eines Fensterbauers vergleichen?
     
  12. #11 Ralf Dühlmeyer, 25. November 2009
    Ralf Dühlmeyer

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    Ich auch nicht. Muss man aber auch nicht. Es ging auch nicht um Flugsicherheit, sondern um die Möglichkeiten von Klebern.
     
  13. acensai

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    ... na ja - grummel, da geb ich dem Experten recht ...:konfusius
     
  14. bernix

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    nichts...und?

    Wenn dir mein allgemeiner Hinweis so aufstößt solltest du mal bei dir nachforschen warum...?:biggthumpup:
     
  15. Olaf (†)

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    Ich...

    schätze ja im allgemeinen Deine Beiträge, Bernix. Aber manchmal ist weniger einfach mehr.
    Selbst für "allgemeine Hinweise" und Vergleiche sollte man wenigstens so gut drauf sein, dass sie auch passen. Und davon sind Deine hießige Beiträge, na sagen wir mal freundlich, doch etwas entfernt.
     
  16. bernix

    bernix

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    ...man muss/sollte das mal weiter denken: Bei Glasbruch gibts entweder vor Ort das grosse Werkeln oder gleich einen neuen Flügel samt Verglasung, vor Ort wird die Mechanik gewechselt...
    Da kann man jetzt mal drüber nachdenken ob dies für den Handwerker von Vor- oder Nachteil ist.
    Meiner Einschätzung nach überwiegen die Vorteile....:biggthumpup:
     
  17. bernix

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    ...hallo Olaf

    es ging nur um die Möglichkeiten von Klebern...und da bleibt einem manchmal die Luft weg....

    Nebenbei: vor 20 Jahren gabs keine (oder kaum?) geklebte Scheiben bei den Autos...heute ist es umgekehrt.
    Wie schätzt du die Entwicklung bei Fenstern ein?
    gruss
     
  18. Olaf (†)

    Olaf (†)

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    Es...

    ging eben nictht um die Anwendbarkeit von Klebern im Allgemeinen sondern um Sinn oder Unsinn des Einsatzes im Fensterbau.
    Man muss doch nicht auf jedes Thema anspringen, nur um die Tastatur zu quälen.
     
  19. Kallidalli

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    Kunststofffenster-Verklebung!

    @Olaf

    Nun würde mich Deine ausführliche Meinung zu diesen Fenstern interessieren; schließlich bist Du ein Fensterbauer und hast wirklich Ahnung von der Sache. (Wir haben uns jetzt ein alternatives Angebot bei einem anderen Fensterbauer eingeholt. Dort haben die Flügel und die Rahmen einen Alurahmen.......und auch sonst machen die Fenster einen sehr guten Eindruck! Ist natürlich eine Kostensache -> 40% Aufschlag zum serienmäßigen Angebot! Wir haben aber entschieden, dass uns dieser Aufschlag es wert ist! ........wir vergleichen bei den 40% noch Äpfel mit Birnen, da bei diesem Angebot die Haustüre noch aus Aluminium ist - im Standard ist es Kunststoff.)

    Ansonsten danke ich für Eure Einschätzungen - aber ich denke auch, dass man Autofenster nicht mit Hausfenster vergleichen kann.

    Gruß

    Kallidalli
     
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  21. #19 Romeo Toscani, 25. November 2009
    Romeo Toscani

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    Ja, du hast da wirklich mit Äpfel angefangen und bist jetzt bei den Birnen.
    Alu-Fenster im privaten Hausbau? Die teuerste Variante hast du dir da ausgesucht.

    Einen optischen Vorteil gibt es, du kannst zwischen RAL-Farben in Innen- und Außenbereich wählen.
    Nehme (anhand des Preisunterschiedes von 40%) stark an, dass es sich um Profile mit thermischer Trennung handelt.
    Sagt aber über den Uw noch nichts aus.
    Nochmal: Verglasung (Ug) + Rahmenwert (Uf) abhängig vom Glasabstandhalter (Edelstahl, Thermix, Super Spacer) = Gesamtwert des Fensters (Uw).
    Dieser kann auch noch durch billige Montage verschandelt werden (Thema: Dampf- und Diffusionsdichtheit -> Maueranschluss wird feucht = Wärmedämmwert fürn Hugo).

    Auf alle Fälle vorher mit dem Fensterhersteller abklären, wie die Montage erfolgt!
    Ich komme aus Österreich, da gibts Ö-Normen (und verschiedene Möglichkeiten wie man diese durchführen kann, je nach Situation), und da gibts ordentliche Preisunterschiede. Im Falle von Förderungen, Energieausweis etc. muss man das machen, hat aber zur Folge dass die Montagekosten schon mal doppelt so hoch ausfallen können (wegen dem zusätzlichen Arbeitsaufwand, Beschaffung der Dichtbänder etc.)

    Ich weise außerdem darauf hin, dass bei "zu dichter" Montage der Fenster (bei 3-fach-Verglasung) so wenig "zum Fenster hinausgeheizt" wird, dass die Außenscheibe über Nacht die Außentemperatur annimmt (zB 0 Grad) und die warme feuchte Luft am Morgen danach (zB 8 Grad) an eben jener kondensiert.

    Nicht am Rand des Fensters, sondern genau in der Mitte (wo der Wärmedämmwert am besten ist), und das ist besonders toll, wenn man morgens frühstückt und einem die außen angelaufene Glasscheibe ins Auge sticht.
    Mit dem Wissen, dass man sehr viel Geld für die Fenster ausgegeben hat.

    Hängt natürlich von Umständen ab, für die der Fensterverkäufer nichts dafür kann (Witterund, hohe Luftfeuchtigkeit im Außenbereich, wenn es Hecken, Wald oder ein Biotop gibt), und stellt auch keinen Reklamationsgrund dar.

    Ärger hat aber der Kunde.
    Fensterhersteller wird im Nachinein nur sagen können "je gereinigter die Außenscheibe ist, desto weniger tritt dieses Problem auf. Schmutz an der Fensterscheibe unterstützt diesen Effekt."

    Wollte es nur mal gesagt haben, da ich reich an Erfahrung mit Kondenswasser auf der Außenscheibe bin.

    Wenn ich jemanden Fenster mit 3-fach Verglasung anbiete, für den das zutrifft, dann steht das rot, fett und unterstrichen im Angebotstext drinnen, und ich erklär ihm das auch noch extra, damits nicht im nachhinein vorkommt, das zu bemängeln.
     
  22. hfrogger

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    Hallo Toscani, als kleinen Tip für die beschlagenen Scheiben empfehle ich Ihnen und Ihren Kunden die Scheibe mit dem Lotuseffekt zu versehen, dann hat sich das mit dem Beschlagen!!!!
     
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