KWL auslegen nach Personen oder nach Volumen?

Diskutiere KWL auslegen nach Personen oder nach Volumen? im Lüftung Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, nach etlichen Monaten mitlesens (und planens) sind wir nun kurz davor, mit unserem Bauvorhaben anzufangen. Es soll eine großzügiges...

  1. maveric00

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    Hallo,

    nach etlichen Monaten mitlesens (und planens) sind wir nun kurz davor, mit unserem Bauvorhaben anzufangen. Es soll eine großzügiges Einfamilienhaus mit Einliegerwohnung werden. Neben den üblichen Fragen, die uns unser Architekt auch gut beantworten konnte, stehen wir nun vor der Frage, ob wir die kontrollierte Wohnraumlüftung nach Personenzahl oder nach Volumen auslegen (lassen) sollten. Da unser Architekt bisher noch nicht viele Häuser mit KWL gebaut hat, hat er hierzu keine eigene Meinung.

    Hintergrund der Frage ist, dass das geplante Haus für zuerst 4 Personen (+ 1 Hund und 2 Katzen) doch recht großzügig ist mit rund 350 qm Wohn+Nutzfläche und rund 1300 Kubikmeter umbautem Raum. Diese sind auf 9 in sich geschlossene (Aufenthalts-)Räume, 3 Badezimmer und 1 Küche sowie 2 Räume + Bad in der Einliegerwohnung verteilt. Dabei bildet das Wohnzimmer zusammen mit einer (und über die) Gallerie (Luftraum über dem Wohnzimmer) und dem Treppenhaus eine lufttechnische Einheit. Haus soll übrigens KFW55 nach EnEv 2009 werden.

    Legt man nun nach Personenzahl aus, so komme ich auf die Geräteklasse von 250 m^3/h, lege ich nach Volumen aus, sollten es >= 700 m^3/h sein. Bis 500 m^3/h sind die Anlagen anscheinend für Privathäuser gedacht (Größe, Lautstärke, Preis), drüber eher für Bürogebäude. Da auch (oder gerade) unser Budget recht beschränkt ist, stellt sich nun natürlich die Frage, welche Anlage für uns in Frage kommt. Denkbar (zumindest für mich) wäre auch, eine kleinere Anlage zu wählen, und dann Räume mit motorischen Klappen gezielt abzusperren (gesteuert z.B. über Präsenzmelder).

    Ich hoffe aber, dass die hier vorhandenen Experten etwas besseres vorschlagen können als diese typische Ingenieuridee :o

    Schöne Grüße,
    Martin
     
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  3. Seev

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    Solche Fragen werden öfter im Haustechnikdialog.de als hier diskutiert.
    Bin zwar auch nur Bauherr, der gerade eine KWL einbaut, aber ganz genau wurde mir diese Frage auch noch nicht beantwortet. Aber wer verbraucht denn die Luft: die Personen oder das Haus?

    Frage doch mal einen Hersteller. Ich seh es mehr auf den Raum mit dessen Funktion und Personenzahl bezogen, nicht auf das Volumen. Aber am Ende rechnest Du die Luftwechselrate aufs Volumen (pro Raum! -> dann meist Überströmung in andere Räume; also Luftwechsel nicht pro Hausvolumen rechnen) nach. In Schlafzimmern z.B. kann man sich an der Personenzahl orientieren (Zuluft 20m3/h und Person).
    Wenn Du mal so ne typische Auslegung eines Herstellers gesehen hast, kannst Du Dir das gut selbst anpassen. Dann wirst Du kaum über 300m3/h gesamt landen, oft darunter je nach Haus.

    Gruß Seev
     
  4. lulu66

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    Wenn das Budget recht beschränkt ist, warum baut ihr dann 350qm für 4 Personen?

    Wichtigere Frage: Wo kann man lernen, richtig gute Getriebe zu entwickeln? :bounce:

    Gruß
    Lutz
     
  5. #4 Achim Kaiser, 6. Oktober 2009
    Achim Kaiser

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    700 m³/h erscheint schon etwas kräftig.

    Dimensionieren nach 4 Personen angesichts der Wohnfläche und 3 Bädern ist *Humbug*. Die Nutzung des Gebäudes kann u.U. in kurzer Zeit ganz anders aussehen. Nichts ist variabler als die Personenzahl in einem Gebäude.

    Üblicherweise wird hier die DIN 1946, Teil 6, 2009 zur Bestimmung der Luftmengen herangezogen.

    Unter Umständen kann es auch sinnvolle sein zur Zonierung, Regelung etc mehrere Geräte (z.B. eins pro Stockwerk o.Ä.) einzusetzen, bevor man sich ne *Riesen*-Kiste antut.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  6. Bughandle

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    Für die Dimensionierung ist der Wert "Volumen Umbauter Raum" ungeeignet, entscheidend ist der Wert "beheiztes Luftvolumen" (wenn da auch geatmet wird), auch dieser Wert steht u.a. in deinem ENEV-Ausweis und dürfte deutlich kleiner sein.

    Üblicherweise ist ein Faktor 1:3 für die Dimensionierung des Volumenstromes der Anlage ausreichend.
     
  7. Bughandle

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    Dabei aber berücksichtigen, dass die Anlage nicht am Anschlag gefahren wird. Z.B. 450 m3/h werden benötigt - Anlage dann besser mit 550-600 wählen (und 2 Stufen niedriger fahren), die Anlagen arbeiten dann effizienter und deutlich leiser.
     
  8. Bauwahn

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    Die Auslegung sollte schon nach dem Volumen erfolgen (Achim hat das gut beschrieben), die spätere Einstellung dann nach der Personenzahl, sonst verbraucht man unnötige Energie und hat im Winter Probleme mit trockener Luft.

    Im Prinzip ja... Je größer das Haus, umso größer sind zumindest auch Ausdünstungen und Gerüche aus Möbeln, Farben etc., der Staubeintrag etc. Deshalb muss man ja auch ein unbewohntes Gebäude zumindest ein wenig lüften. Aber im bewohnten Zustand ist der "Verbrauch" der Frischluft durch die Bewohner und ihre Gewohnheiten (z.B. duschen, kochen) natürlich überwiegend.

    Was will er uns damit sagen?:confused:
     
  9. #8 jakoblinnert, 7. Oktober 2009
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    Auslegung

    Als erstes gilt die EnEV mit dem mindest Luftwechsel, dieser wird in der DIN 4108 Teil 2 mit LW=0,5 1/h festgelegt!
    Dieser LW ist zu gewährleisten, egal wie. Alle 2 Stunden Fenster für 10 Minuten auf machen ist eine Möglichkeit.
    Dies ist in der Beschaffenheit des Gebäudes mit dem Hinweis der höheren Heizkosten schriftlich festzulegen. Ansonsten gilt das öffnen der Fenster zur Sicherstellung des LW als nicht zu mutbar.

    Für Neubauten muss seit Mei mit der neuen DIN 1946 Teil 6 ein Lüftungskonzept erstellt werden.

    Diese DIN definiert die Volumenströme, die Arten der möglichen Lüftung und in wie weit der Bewohner/Nutzer manuell Lüften muß.
    Sie ermöglicht sowohl die frei und die ventilatorgestützte Lüftung.

    Sie legt desweitern den Außenluftvolumenstrom fest:
    - nach der Grundfläche
    - nach der art und Anzahl der Ablufträume
    - nach der Personenzahl.

    Durch die neue DIN 1946 Teil 6 wird klar und deutlich geregelt wie die Lüftung eines Wohngebäudes aus zu sehen hat und in wie weit der Berwohner/Nutzer verpflichtet ist, manuell zu lüften.

    Am Ende muß eine Kennezichnung der Lüftung erfolgen!

    MfG
    Maik
     
  10. Bauwahn

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    Quatsch mit Soße.
    Das Gebäude muss so berechnet werden als ob es mit diesem Luftwechsel betrieben würde. Die EnEV schreibt überhaupt keinen Mindestluftwechsel vor.
     
  11. #10 jakoblinnert, 7. Oktober 2009
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    Zitat EnEV 2009 §6 Satz 2:
    "Zu errichtende Gebäude sind so auszuführen, dass der zum Zwecke der Gesundheit und Beheizung erforderliche Mindestluftwechsel sichergestellt ist."

    Die DIN 4108 Teil 2 definiert unter Punkt 4.2.3:
    ".....Auf ausreichenden Luftwechsel ist aus Gründen der Hygiene, der Begrenzung der Raumfeuchte .......zu achten. Dies ist in der Regel der Fall, wenn während der Heizperiode ein auf das Luftvolumen innerhalb der Systemgrenze bezogener durchschnittlicher Luftwechsel von 0,5 1/h bei der Planung sichergestellt wird."

    Ob man dies als "Quatsch mit Soße" definiert, ist jedem selbst überlassen!

    Die Frage ist, wie im Rechtsstreit die Gerichte dies beurteilen!

    Möge jeder seine eigenen Schlüsse hieraus ziehen!

    MfG
    Maik
     
  12. #11 Achim Kaiser, 7. Oktober 2009
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    Maik,

    eine DIN ist eine privatrechtliche Vereinbarung die vom Bauherrn vereinbart werden kann aber nicht muss !!!!!

    Aus jeder DIN die *zwangsweise* Anwendungspflicht herauszulesen geht daneben.
    Vor allem im selbstgenutzten EFH ist der Bauherr immer noch frei in der Entscheidung wie er die Luftungsfrage handhabt.

    In Mietwohnungen siehts dann auch schon wieder ganz anders aus.

    Gruß
    Achim
     
  13. #12 jakoblinnert, 7. Oktober 2009
    jakoblinnert

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    Moin Achim,

    da hast Du Recht!

    Die Frage ist aber immer wieder was wird geschuldet, wenn nichts oder zu wenig vereinbart wurde! Was ja in der Regel der Fall ist!
    Weißt Du darauf hin, dass für das konkrete Bauvorhaben die DIN 1946-6 gilt oder auch nicht?

    Zitat:
    "Die Wohnung ist mangelhaft, weil ihr ein Beschaffenheitsmerkmal fehlt, das für den nach dem Vertrag vorausgesetzten Gebrauch erforderlich ist.
    Da die Parteien die für eine ausreichende Lüftung der Wohnung erforderliche zweimalige Stoßlüftung und den erhöhten Heizungsaufwand als Beschaffenheit und eine entsprechende Gebrauchstauglichkeit nicht vereinbart haben, schuldet der Beklagte die Beschaffenheit und die Gebrauchstauglichkeit der Wohnung, die der Kläger nach der Verkehrssitte erwarten durfte. Das Berufungsgericht hat den Vertrag rechtsfehlerfrei dahingehend ausgelegt, dass der Beklagte vertraglich eine Gebrauchstauglichkeit der Wohnung schuldete, die besondere Lüftungsmaßnahmen des Erwerbers und einen erhöhten Heizungsaufwand nicht erfordert.
    BGH Urteil vom 21.03.2002, Az.VII ZR 493/00"


    MfG
    Maik
     
  14. acensai

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    Mit meiner Meinung zur Auslegung des Kanalnetzes stehe ich zwar nicht ganz alleine - umstritten ist meine Meinung aber schon :konfusius

    Unser EFH hat etwas weniger umbauter Raum als bei Dir, wir haben aber trotzdem die ganze Planung auf 0,5 Luftwechsel im Normabetrieb ausgelegt! Die Leitungsführung wäre bei Auslässen von der Decke teilweise problematisch gewesen, wegen einer "eigenwilligen, versetzten Dachkonstruktion" im Obergeschoss ...

    Wie schon in meinem anderen Kommentar dargestellt: Wenn man das Leitungsnetz einbetoniert ist es nicht änderbar - deswegen das Netz gut planen lassen. Die KWL-Anlage kannst Du notfalls in ein paar Jahren rausschmeissen - aber das Leitungsnetz?

    Wir haben massenweisse Elektro-Leerrohre in die Betondecke verlegt, da wir eine "etwas aufwendigere" EIB-Businstallation incl. Netzwerk, SAT-Kabel etc. haben werden. An einzelnen Stellen hätten wir auf der Betondecke nur noch Rohre gehabt, wenn wir die Lüftungsrohre auch in der Decke verlegt hätten und in den gleichen Raum ("Technikraum") geführt hätten.
     
  15. maveric00

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    Hallo,

    zuerst einmal schönen Dank für die rege Beteiligung; nur weiter so ;)

    Nun zu den einzelnen Punkten:

    @seev: Danke, Haustechnikdialog kenne ich vom lesen, fühle mich hier aber irgendwie heimischer... Ich werde es aber dort auch noch einmal versuchen, denke ich. Die beschriebene Auslegung wäre ja eher nach Personen als nach Volumen, klingt aber schon recht logisch.

    @lulu66: Das Budget ist zwar schon recht hoch, aber dennoch beschränkt. Und mein aktuelles Problem liegt ein bischen darin, dass die Baufirmen die Pläne sehen und sich wohl etwas denken: "Na wer so etwas baut, muss ja Geld haben" - mein Architekt ist jedenfalls auch leicht überascht, wie hoch die Angebote im Vergleich zu denen, die er sonst bekommt, sind. Hinzu kommt noch, dass wir zur Zeit auf 105 qm leben und etwas größenwahnsinnig geworden sind :D Ein weiterer Aspekt liegt an der "wichtigeren" Frage, die ich mit "Natürlich in einer Firma, die wirklich gute Getriebe baut" beantworten möchte: Ich habe die eine oder andere Erfindung gemacht, deren Vergütung noch nicht berechnet wurde. Deswegen kenne ich das Mindestbudget, jedoch noch nicht das Maximalbudget.

    @Achim Kaiser: Normalerweise würde ich zustimmen, dass die Personenzahl in so einem großen Haus sehr variabel ist - allerdings sind wir nicht unbedingt normal :D So haben z.B. die Kinderzimmer je 25 qm, das Wohnzimmer ist zu einer Galerie geöffnet etc., wofür wir mit maximal einer Person zuwachs gerechnet haben. Das mit den zwei Geräten ist aber ein guter Tipp.

    @Bughandle: Fast jeder Raum wird auch genutzt, die thermische Hülle ist die Aussenhülle des Hauses, somit weichen beheiztes Volumen und umbauter Raum nicht sehr voneinander ab.

    @Bauwahn: mit der typischen Ingenieuridee waren die motorisierten Lüftungsklappen mit Präsenzmelder gemeint - wir Ingenieure neigen halt ohne äußeren Zwang dazu, technische "Pflaster" auf Probleme zu kleben und sie nicht wirklich grundlegend zu lösen. Ausnahmen (sowohl personelle als auch projektbezogene) bestätigen hier die Regel...

    @Jakoblinnert: Primär ging es mir tatsächlich nicht darum, was "genormt" ist (0.5 / h war bekannt), sondern - da wir eben kein Normhaus bauen - was sinnvoll ist. Entsprechend wäre ich bereit, von den aRdT (bzw. deren Vermutung) abzuweichen, wenn ich der Meinung bin, dass wir damit besser fahren. Übringens gibt es auch eine Norm, die die Größe und Form der Rückspiegel von Autos festlegt. Die würden allerdings in die heutigen Fahrzeuge nicht wirklich passen (vom Design - hässlich, der Größe - zu klein und der Funktion - keinen Einblick in den toten Winkel, schlechter CW-Wert...).

    @acensai: Guter Tipp mit dem Leitungsnetz, werde ich mit dem Architekten noch mal 'drüber nachdenken.

    Schöne Grüße,
    Martin
     
  16. #15 Achim Kaiser, 7. Oktober 2009
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    Okay,
    ich nehm das mit dem *nicht unbedingt normal* einfach mal zur Kentniss ;)

    Grundsätzliches Problem bei Rohrnetzdimensionierung ala acensai (Rohrnetz auf dickere Leistung ausgelegt und dann mit Geräteleistung regeln) liegt in der Rohrnetzkennlinie der Anlage ---> die Kennlinie ist ne quadratische Funktion und wenn am Durchsatz geregelt wird, verändern sich die Widerstände quadratisch, heisst die einregulierten Luftmengen an den einzelnen Aus- oder Einlässen vermindern sich nicht linear ... sondern je nach Verrohrung die zwischen Gerät und Aus- oder Einlass.

    Wenn dann noch Klappenfunktionen angedacht werden um nicht benutzte Räume abzusperren wirds noch ein wenig *lustiger* die Anlage im Griff zu behalten.

    Klappenfunktion grundsätzlich machbar - nur ne Frage des Platzes und u.U. des Laufgeräusches der Klappenantriebe.

    5-stufiger Luftdruckregler der das Gerät *Klappenabhängig* regeln ...könnte dann zu noch einer weiteren Erfindung mutieren :)

    5-stufiger Volumenstromkonstantregler an Ein- und Auslässen wäre mit Sicherhheit auch noch patentfähig.

    .... heisst das gibt dann schon eine ganz leicht komplexe Geschichte, wenn es sich um ein etwas verzweigteres Rohrnetz handelt.

    Insgesamt wird die Lüftungsanlage dann sicherlich den Preisrahmen noch etwas mehr stretchen als die bisherigen Erfahrungen.

    Vielleicht sollte doch eher System Kiss angewandt werden.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  17. #16 jakoblinnert, 8. Oktober 2009
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    Moin,

    jeder kann von der DIN abweichen, wenn er will und sich über ein Handel im Klaren ist. Davon gehe ich mal aus!

    Es empfiehlt sich die Auslegung nach den Abluftvolumenströmen der Ablufträume (m³/h):
    Bad 45
    Dusche 45
    WC 25
    Küche 45
    HWR 25
    Kellerraum 25
    Sauna/Fitness 100

    Die Zuluft über Faktoren:
    Wohnzimmer 3 +/-1
    Schlaf/Kind 2 +/-1
    Essen/Arbeiten/Gäste 1,5 +/-0,5

    Werte sind aus der Norm.

    Mit diesen Werten, ist sichergestellt, dass ein ausreichender Volumenstrom zur Abführung der Luftfeuchtigkeit vorhanden ist.

    Zonen würde ich wie Achim schon geschrieben hat nicht verwenden.
    Räume sollten zum Feuchteschutz ständig durchlüftet werden.

    MfG
    Maik

    PS: Ich empfehle den Abluftvolumenstrom etwas höher (ca. 5%) als den Zuluftvolumenstrom ein zu regeln, dann wird vermieden das Raumluft in die Wände gedrückt wird und dort zu Schäden führen kann.
    PSS: Bei dem Einsatz von Holzöfen ist unbedingt der Schornsteinfeger zu fragen und das Gebäude möglichst mit einem neutralen oder leichten Überdruck zu betreiben!!!!
     
  18. acensai

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    Ein sehr interessanter Punkt!! Da hast natürlich Recht! Die "Einregulierung" wird wohl "etwas Zeit" in Anspruch nehmen :konfusius


    Aber mal wieder ein genereller Punkt: Nach den ganzen Diskussionen hab' ich mir unsere Pläne nochmal genauer angesehen und verstehe manche Diskussionspunkte gerade bei größeren Häusern nur noch teilweise :confused: - der Fragesteller mit den Getrieben hat' auch eine große "Hütte":

    • Ausganglage z.B. drei Bäder / Duschen: Somit hat man in den 3 Bädern Abluft! Dort saugt man also die zugeführte Luft der anderen Räume wieder ab ...
    • Büro und Fitnessraum (geräumig) -> Zuluft ist hier klar! Wir haben auch Abluft eingeplant um die verbrauchte Luft nicht in die Überströmbereiche zu bringen (warum auch?)
    • Schlafzimmer und Kinderzimmer müssen sowie ganz klar ausreichend mit Zuluft versehen werden (evtl. auf die Personenanzahl ausgelegte Zuluft oder rein nach m3 ??), die Überströmbereiche können Flure etc. sein
    • Wohn- und Essbereiche müssen bei viel Raumvolumen auch mit entsprechender Zu- und Abluft eingeplant werden, um somit die verbrauchte Luft (z.B. vom Kochen, Gerüche, Wasserdampf etc.) wieder aus dem Raum zu bringen.
    • Selten genutzt Räume wie z.B. ein Bastelraum, Leseraum, Spielzimmer etc. gibt's bei größeren Häusern eher öfter: Wenn ich für einige Stunden in einem dieser Räume bin, dann soll die Luft doch auch nicht verbraucht sein, oder? D.h. man braucht dann auch in solchen Räumen ausreichend Zuluft, oder etwa nicht? Die Gefahr von Schimmel durch mangelnden Luftwechsel mal ganz abgesehen ?? :confused:

    Irgendwie ergibt sich der Luftmengenwechesel -selbst bei größeren Häusern- automatisch irgendwo zwischen 0,3 und 0,5 ? :confused:

    Größere Häuser haben doch i.d.R. nicht nur größere Räume sondern auch mehr Wohnräume, Schlafzimmer und Bäder. Und auch diese Räume müssen normal und gut belüftet werden - wie z.B. ein Gästezimmer. Das sollte man doch auch so belüften, dass Gäste auch tatsächlich zu Gast sein können oder ein solchen Zimmer später zu einem Büro etc. umgewandelt werden kann? oder nicht?


    ... und wenn ich dan jakoblinnert's DIN-Auszüge sehe, dann ist doch eigentlich zwischen größeren und kleineren Häusern kein zentraler Unterschied zwischen der Luftwechselrate?
     
  19. OldBo

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    Ich hasse Werbungen, die ich nicht genehmigt habe
    Ein pneumatischer Abgleich kann auch ganz einfach sein :biggthumpup:

    Eigentlich ist eine Raumlufttechnische Anlage nur dann richtig einzustellen, wenn sie richtig geplant, montiert und betrieben wird. Vielleicht liegt ja auch hier der Grund, dass sich so wenige HB darantrauen.

    Gruß

    Bruno Bosy
     
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  21. #19 jakoblinnert, 8. Oktober 2009
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    Neue Gebäude haben in der Regel einen LW von 0,1-0,3. Das hängt nicht mit der Gebäudegröße, sondern mit der Gebäudedichtigkeit zusammen.

    Wichtigster Gesichtspunkt ist der Gebäudeschutz vor Feuchtigkeit!

    Wer sich nicht an DIN-Normen halten will, der muss halt schätzen was in dem Gebäude zu verantworten ist!

    MfG
    Maik
     
  22. OldBo

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    Ich hasse Werbungen, die ich nicht genehmigt habe
    Auch verstehe ich nicht, warum immer noch darüber gestritten wird, ob eine KWL notwendig ist. Schon in den Späneburgen der 70er Jahre des letzten Jahrhunderts waren solche Anlagen Standard.

    Und heute werden die Buden luftdicht gebaut und da meinen immer noch einige Fachleute, dass die Fensterlüftung ausreichend ist, wobei die Betreiber aus Energiespargründen nicht lüften oder gar nicht wissen, was eine Stoß- oder eine Querlüftung ist :irre

    Gruß

    Bruno Bosy
     
Thema: KWL auslegen nach Personen oder nach Volumen?
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