KWL Geräusch Anlage - Geräusch Weitwurfventile

Diskutiere KWL Geräusch Anlage - Geräusch Weitwurfventile im Lüftung Forum im Bereich Haustechnik; Guten Tag und schonmal besten Dank für die Unterstützung. Ich hätte ein paar Fragen zu meiner Lüftungsanlage. Mir geht es hier eigentlich um eine...

  1. #1 Tester79, 17. Dezember 2015
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 17. Dezember 2015
    Tester79

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    Guten Tag und schonmal besten Dank für die Unterstützung.

    Ich hätte ein paar Fragen zu meiner Lüftungsanlage. Mir geht es hier eigentlich um eine unabhängige Meinung wie man etwas verbessern könnte.
    Meine Anlage wurde von einer Firma geplant und installiert.

    Probleme wären die Geräuschentwicklung der Anlage selbst und an den Weitwurfventilen der Zuluft sowie der PPM Wert im Schlafzimmer. IMG_1442.jpg

    Anlage V....... 200MV - Ventile S......k S....-Wohnungsauslass Typ BKZ - R -
    Montage an der Decke im Flur. Diese wurde abgehängt Dibondplatten und mit 3,5 cm Verbundschaumstoffplatten isoliert

    An den Weitwurfdüsen selbst ist ein Luftgeräusch wahrnehmbar sowie ein leichtes Dröhnen.
    (das Dröhnen wurde im Schlafzimmer durch einen zusätzliche Dämpfer "felxibel non woven" beseitigt)
    Luftgeräusch noch wahrnehmbar allerdings nicht mehr so stark wie vorher.
    Mein DB Messgerät zeigt hier immer minimum 36 DB an.
    Es wurde auch schon mit H...s Einsätzen probiert allerdings ohne grossen Erfolg

    Die Anlage selbst macht ein Geräusch, nachdem die Decke Isoliert wurde,
    welches ich als doppelt so laut wie ein Kühlschrank einstufen würde.
    Das lauteste ist eigentlich nicht die Anlage sondern die flexiblen Schalldämpfer.

    Den PPM Wert im Schlafzimmer 16qm bekomme ich bei 2 Personen schlafen und geschlossener Tür nicht unter 1300- 1800.
    Bei Anwesend 55%

    Gerätestufe Abwesend 35% - Anwesend 55% - Wohnung 87qm
    Anbei die Auslegung der Anlage. Mit den H.....s Einsätzen wurde der Volumenstrom reduziert um im Schlafzimmer auf 40 zu kommen. Gemessen wurde hier allerdings nichts.
    Bildschirmfoto 2015-12-17 um 12.01.20.jpg

    Danke für die Unterstützung.
     
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  3. Mycraft

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    Hmm kein Problem ersichtlich...Luftbewegungen sind nun mal nur geräuschlos wenn kaum Bewegung da ist...und sich drehende Ventilatoren machen eben auch Lärm...diese müssen die Luftmassen schließlich von a nach b schaffen...
     
  4. R.B.

    R.B.

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    Die 1.300 bis 1.800 sind zwar nicht optimal, aber noch erträglich.

    Abluft über Türspalt? Größe?

    Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann hast Du im Schlafzimmer jetzt 36dB(A?) (was für dB? in welchem Abstand?) und einen Volumenstrom von 40m³/h, bei 16m² Fläche und 2 Personen, und dabei dann zwischen 1.300 und 1.800ppm CO2 (wann gemessen?).

    Ist das so korrekt?
     
  5. Tester79

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    Hallo und Danke für die schnelle Antwort.
    Sie haben alles richtig verstanden.
    1.300 - 1800 sind besser wie ohne die Anlage da warens an 3500-5000.
    Allerdings würde ich gerne wissen ob die Anlage in Richtung 800 kommen müsste oder ab das garnicht zu realisieren ist bei 2
    Personen in einem so kleinen Zimmer.
    Die PPM Werte wurden zuerst mit einem Extech Datenlogger dann mit einer Netatmo Station genommen.
    Aufgrund der bequemlichkeit ist die Netatmo Station geblieben. Die Werte der beiden Stationen waren immer ähnlich.
    Der Datenlogger misst immer. Probiert habe ich verschiedenen Positionen in ca. 1,30 Höhe hab aber auch 0,50 Höhe schon gemessen.

    Abluft über Türspalt, 1,5 cm.

    DB misst die Netatmo Station auch. Ist die Anlage aus sind wir bei 30db (welche kann ich nicht sagen).
    Ist die KWL an und Schlafzimmertür geschlossen, Personen schlafen sind wir bei 36db.

    Was für ein Messwert benötige ich denn und wie muss ich fachlich korrekt messen?
     
  6. R.B.

    R.B.

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    Also für den Schallpegel gibt man normalerweise den Schalldruckpegel in einem definierten Abstand an. Zusätzlich wird der gemessene Wert nach einer (Frequenz)Kurve "bewertet", also beispielsweise A oder C. Bei C werden alle Frequenzen mehr oder weniger gleich berücksichtigt.

    Üblich wäre dann eine Angabe wie "36dB(A)", wobei vorausgesetzt würde, dass in 1m Abstand gemessen wird.

    Wenn in Ruhe schon 30dB angezeigt werden, dann deutet das darauf hin, dass entweder sehr viel Fremdgeräusche vorhanden sind, oder das Messgerät nicht viel taugt. Bei einem angezeigten Grundgeräusch von 30dB(A) ist der Messwert von 36dB(A) mehr eine Schätzung da man für genauere Werte einen entsprechenden Abstand zum Grundgeräusch haben sollte, damit dieses den Messwert nicht beeinflusst.

    Um ehrlich zu sein, ich glaube nicht dass das zu schaffen ist, selbst mit einem hohen Luftwechsel nicht. Man könnte ja mal rechnen.
     
  7. Tester79

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    Mit den db Messegeräte habe ich mich noch nicht so beschäftigt.

    Die Anlage hatte ich heute Nacht mal hochgedreht auf 85% auch hier war keine Besserung 1300 -1400 ppm. Vielleicht ist dann der Türspalt zu gering.
    Ich denke ich werde dann die Anlage Nachts auf 20% stellen (da hört man Sie nicht) und die Schlafzimmertür offen lassen dann komm ich auf um die 1200 ppm.
     
  8. R.B.

    R.B.

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    Das deutet dann in die Richtung, dass der Türspalt wohl nicht ausreicht und die KWL trotz xx% den dazugehörigen Volumenstrom nicht schaffen kann. Hier sollte man einmal messen wieviel Volumenstrom dort wirklich möglich ist. Vermutlich erklärt das dann auch den Anstieg beim CO2.

    Einzelne Messwerte sagen hier nicht viel aus, besser ist es wenn man den Verlauf über einen Zeitraum x betrachtet. Wenn beispielsweise im Raum das CO2 bereits bei 1.200ppm liegt bevor man zu Bett geht, dann wären 1.300-1.400ppm am frühen Morgen schon extrem gut.

    Nebenbei bemerkt, ich würde den absoluten Empfehlungen nicht so viel Bedeutung beimessen. Irgendwann musste man halt einen Wert niederschreiben, es wird Dir aber niemand erklären können, warum 1.000ppm gut sein sollen und 1.200ppm dann plötzlich schlecht, bzw. 1.500ppm sind gut und 1.501ppm wären nach Definition dann bereits schlecht. Ich würde an Deiner Stelle meinen eigenen "Wohlfühlfaktor" mit einbeziehen.
    Zum Vergleich, früher, also ohne KWL und ohne digitale "Mess"technik für Jedermann, waren Werte zwischen 3.000ppm und 4.000ppm in einem Schlafzimmer am frühen Morgen "normal". Mir wäre nicht bekannt, dass damals jemand an zuviel CO2 verstorben wäre.
    Erreicht man mit KWL dann einen Wert unter 2.000ppm, oder gar unter 1.500ppm, dann ist das bereits mehr als eine deutliche Verbesserung.

    Wichtig wäre noch, dass man die rel. Luftfeuchtigkeit und die Raumtemperatur im Auge behält. Während das CO2 keinen echten Schaden anrichten kann, kann zuviel Luftfeuchtigkeit schnell zu Problemen führen (Stichwort Schimmelbildung).
     
  9. Tester79

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    Messen am Türspalt? Hier mal ne Übersicht der einzelnen Werte. Bildschirmfoto 2015-12-18 um 09.39.07.jpg .Die Luftfeutigkeit ist ähnlich wie bei der KWL Anlage selbst. Die PPM Werte sind eigentlich gut mal abgesehen von der Thematik im Schlafzimmer.
    Ich wollte nur sicher gehen dass man nicht durch eine kleine Massnahme wie Türspalt erhöhen ein besseres Ergebnis erziehlt.
    Aber noch wichtiger wäre natürlich die Geräusche der Anlage. Wenn es hier noch eine Verbesserung geben würde wäre mein " Wohlfühlfaktor" um einiges besser. Haben Sie zufällig von den Dämpfern auch Ahnung? Mir kommt es so vor als ob die flexiblen Dämpfer einfach zu laut sind. Wären Rohrschalldämpfer vielleich besser.
    Der Hersteller meinte dass die Dämpfer super sein können allerdings vielleicht nich zu der Geräuschentwicklung der Anlage passen.
     
  10. stockstadt

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    Hallo,

    ich habe auch netatmo bei mir mitlaufen.
    Der Sonometer ist aber nicht richtig "ernst zu nehmen" .. 30 dB ist wohl dabei die "Nulllinie"

    Die ppm-Messung scheint plausibel. Bei vollständig geöffeneten Fenster wie bei Test in der Außenluft werden rund 400 ppm gemessen und angezeigt.
    Bei geschlossenem Haus werden die 400 ppm (ich messe im Wohnzimmer) so beibehalten.
    Sind Personen im Raum erhöht sich der Wert um ca. 100- 150 ppm pro Person (in der Regel liegt der Wert bei 2 Personen bei rund 600 ppm) ... lässt sich über die Langzeitaufzeichnung wunderbar nachvollziehen.
    Zu Einordnung .... ich habe im Wohnzimmer zwei Bodenzuluftauslässe und in der dazu offenen Küche eine Deckenabluft.

    LG
     
  11. R.B.

    R.B.

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    Nein, am Lufteinlassventil damit man sieht, wieviel (Frisch)Luft die Anlage in den Raum bringen kann. Wenn die Anlage aufgrund Überdruck nur noch 10m³/h in den Raum bringt dann ist damit ein ausreichender Luftwechsel ja nicht sichergestellt, womit man die Erhöhung der CO2 Werte erklären könnte.

    Schalldämpfer für KWL sind zwar nicht mein Spezialgebiet, aber ein bisschen Grundwissen ist schon vorhanden. ;)

    Das was der Hersteller meinte ist schon richtig, ein Schalldämpfer wirkt ja nicht breitbandig mit der gleichen Dämpfung. Um den richtigen Schalldämpfer auswählen zu können, müsste man zuerst einmal wissen, welches Geräusch gedämpft werden muss. Ein Schallpegelmesser zeigt ja nur einen Wert x an, was keine Rückschlüsse auf das Geräusch an sich zulässt. Dazu müsste man das Spektrum messen, oder zumindest mit geschultem Ohr versuchen herauszufinden, ob es sich eher um tiefe oder höhere Töne handelt. So kann der Ventilator beispielsweise ein niederfrequentes Geräusch erzeugen (Vibrationen o.ä.), Luftauslässe je nach Luftgeschwindigkeit auch höherfrequente Geräusche (bis him zum Pfeifen). Weiterhin muss man herausfinden, wo die Geräusche entstehen. Entsteht das Geräusch am Luftauslass, dann hift ein Schalldämpfer irgendwo in den Lüftungsrohren nicht viel weiter.
    Dann muss man auch den Druckverlust berücksichtigen der durch Schaldämpfer verursacht wird, denn nachher ist zwar das Geräusch weg, aber der Volumenstrom so gering, dass eine ordentliche Lüftung nicht mehr sichergestellt ist.

    d.h. um flexible Schalldämpfer mit Rohschalldämpfern zu vergleichen, müsste man einfach die Datenblätter anschauen und die Einfügedämpfung miteinander vergleichen (Frequenzverlauf beachten). Über den dicken Daumen gepeilt sind hier die flexiblen Schalldämpfer im Vorteil (je nach Abmessungen).
     
  12. Tester79

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    Danke für die Infos.
     
  13. Tester79

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    Hey, wenn die Daempfer dann halbwegs Ok sind wuerde ich probieren die Decken vernueftig zu daemmen. Haben Sie hier nen Tipp fuer mich.
    Momentan sind 3 mm Dibond Platten fuer die Optik und darunter 3,5cm Verbundschaumstoff. Einfach 2 Lagen Rigips darunter oder gibts was besseres? Danke schonmal
     
  14. R.B.

    R.B.

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    Wieso die Decke?
    Ich dachte die Ventile wären der Punkt an dem der Schall in den Raum kommt. Dann würde das mit der Decke kein bisschen helfen.
     
  15. Tester79

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    HEy, beides. An den Ventilen vermute ich kommen die Gerausche eventuell davon dass die flexiblen Schalldaempfer auf dem Wickelfalzrohr aufliegen.
    Hier probier ich mal etwas Verbundschaumstoff dazwischen zu legen.
    Hier mal ein Bild von der anderen Seite. IMG_1405.jpg
    Das Rohr auf dem die beiden Schalldaempfer aufliegen geht ins Wohnzimmer.
    Das hat aktuell einen 125cm Druchmesser. Wuerde hier nicht ein 100 genuegen, Alternativ vielleicht nen 100cm flexiblen Daempfer?
    Momentan sind bei der Helios Drossel nur 4 Einsaetze offen. Daher sollte das vom Querschnitt kein Problem sein oder?

    Mit der Decke meine ich die im Flur, da wo die Anlage haengt, hier sind noch die Geraeusche von der Anlage selbst.
     
  16. R.B.

    R.B.

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    Einfach in die Berechnung schauen, ich kann das nicht aus dem Ärmel schütteln. Mag sein, dass 100mm ausreichend sind, ich denke aber, dass sich bei der Planung irgendjemand etwas dabei gedacht hat.
     
  17. roboco

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    Hallo Tester79,

    ich beschäftige mich schon länger mit dem CO2 Thema und lasse auch gerade eine KWL im EFH einbauen. Kurz etwas zu deinen gemessenen CO2 Werten. R. B. hat schon recht, wenn er sagt, dass ihr schauen solltet, ob ihr euch bei den Werten von 1200–1400 ppm wohl fühlt.

    Allerdings sind die empfohlenen Werte von z.B. max. 800 ppm in Wohnräumen keine, die sich irgendwer einfach nur ausgedacht hat. Anhand einer Reihe von Studien und Untersuchungen hat sich eben gezeigt, dass es bestimmte Richtwerte gibt, die bei Überschreitungen zu unzähligen physiologischen (unerwünschten) Effekten führen. Klassisches Beispiel ist der Dröhnschädel am Morgen nach dem Aufstehen - weil eben hohe Co2 Werte im unzureichend gelüfteten Schlafzimmer herrschen.
    In Studien konnte gezeigt werden, dass eine Vielzahl von Menschen schon bei Werten von über 1000 ppm mit Kopfschmerzen, Müdigkeit und Konzentrationsstörungen reagieren.
    Wir Menschen sind evolutionär bedingt eben nicht an so hohe Werte gewöhnt. Schon die 400 ppm in der Aussenluft sind ja weit über dem, was noch von ein paar hundert Jahren so üblich war.

    Wenn die 1400 ppm in eurem Schlafzimmer für dich OK sind, es euch nach dem Aufstehen gut geht, kann man diese vielleicht akzeptieren.

    Es gibt aber noch einen zweiten Aspekt, den es zu bedenken gilt. Co2 ist relativ einfach zu messen. Ein hoher Co2 Wert geht fast immer mit hohen Werten an flüchtigen Verbindungen einher, die man eher nicht so hoch haben möchte in dem Haus, in dem man lebt. Gerade im Neubau gibt es tausende fiese Kleber, Farben, Lacke etc., die ausdünsten. Hier wäre es wünschenswert, diese durch eine gute, suffiziente Lüftung niedrig zu halten.

    Was mir zu deiner Anlage einfällt: Der Volumenstrom von 30 qm3 sollte ja locker durch den Türspalt passen. Gehen wir von einer 90 cm breiten Tür aus, dann reicht ein Türspalt von 6 mm um den Volumenstrom durchzulassen. Die Fa. Pluggit hat dazu eine gute Grafik erstellt.

    Ist es ein Deckenauslass für die Zuluft? Wenn ja, wäre das auch optimal für den Lufttransport von frisch-oben nach unten durch den Türspalt.

    Miss mal die Lautstärke mit einem guten, geeichten Dezibelmessgerät mit Stativ etc. (Netatmo ist dafür völlig unbrauchbar - wie hier schon erwähnt) in der Mitte des Raumes. Dort messen zumindest die Hersteller, wenn sie testen wollen, wie laut/leise ihre Anlagen sind.
    Ein Wert von 30 db (A) darf nicht überschritten werden.

    Sind die einzelnen Rohrleitungslängen korrekt vermessen und bei der Drosselklappeneinstellung berücksichtigt worden?
     
  18. roboco

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    Sorry, habe mich verguckt. Ich gehe von einer Tür mit Dichtungen oben und seitlich aus. Dann müsste der Türspalt 8 mm bei einer 90er breite sein.
     
  19. JarnoC

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    Wo befindet sich denn das Zuluftventil? Vielleicht gibt es ja einen Luftkurzschluss.
     
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  21. roboco

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    Ja, das meinte ich ja. Wenn der Luftauslass im Boden nach dem Prinzip der Quelllüftung sitzt und der Türschlitz die Überströmöffnung darstellt, dann findet in der Höhe nur wenig Luftaustausch statt. Wobei auch der Bodenauslass die Luft etwas in die Höhe pustet. Eine Raumskizze wäre sinnvoll.
     
  22. Tester79

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    Hallo,

    also die Weitwurfdüse sitzt über der Tür. Es wurde mal mit Rauchstäbchen gemessen dass es keinen Kurzschluss gibt.
    Sollte also passen. Die Geräusche an den Ventilen sind druch zustätzliche flexible Dämpfer jetzt Ok zwar nicht perfekt allerdings habe ich dass nun so hingenommen.
    Die Anlage wurde nun nach Reklamation auch eingemessen in Schlafzimmer 15qm kommen jetzt ca. 40m3 an.

    Die PPM habe ich nur bei offener Tür im Griff.

    Hat jemand noch eine Idee zur Dämmung der Anlage bzw der Zwischendecke ?
    Anbei die Geräusche direkt unter der Decke mit 3 cm Verbundschaumstoff gedämmt.
    Den Anhang 55 Unter Anlage.pdf betrachten
     
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