KWL - mit Etagenverteiler oder ohne?

Diskutiere KWL - mit Etagenverteiler oder ohne? im Lüftung Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, hab von Helios eine Planung für uns EFH (massiv mit Poroton) bekommen, das Gerät selbst soll in den Keller und muss neben diesem...

  1. stna1981

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    Hallo zusammen,

    hab von Helios eine Planung für uns EFH (massiv mit Poroton) bekommen, das Gerät selbst soll in den Keller und muss neben diesem das EG und das OG versorgen. Die Rohre sollen in die Betondecken (FlexPipe) und empfohlen wurde, diese alle direkt zum KWL-Gerät zu führen, ohne Etagenverteiler. Hierzu folgende Fragen:

    1. Hat es Nachteile, die Rohre einzubetonieren anstatt sie im Estrich zu verlegen? Dran kommt man so oder so nicht mehr...?
    2. Sind der Verzicht auf Etagenverteiler und die daraus resultierenden Leitungslängen irgendwie nachteilig oder spielt das eher keine Rolle? Wo würde man diese Verteiler optimalerweise überhaupt unterbringen?

    Und wie war nochmal die Faustregel, wieviel Meter Soleleitung man für den EWT braucht, das hängt doch mit dem Volumenstrom zusammen...?
    Generell bin ich für Tipps dankbar, man will bei einem Gewerk, bei dem man hinterher nichts mehr korrigieren kann, natürlich nichts verkehrt machen...

    Viele Grüße

    Stefan
     
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  3. Mycraft

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    Also ich finde Etagenverteiler blöd...die brauchen extra Platz und das Hauptrohr dahin muss auch größer sein, als die Rohre mit denen man die Ventile direkt anfährt...dann lieber doppelt oder dreimal soviel Rohre aber nicht so hoch/groß...die kannste dann auch in der Dämmebene verstecken...



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  4. benben

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    Hallo,

    Welche Ventile? Meinst Du die einstellbare Scheibe am Ausströmer, wo man die Luft Menge einmalig einstellt?

    Ernst
     
  5. ralf9000

    ralf9000

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    Es schwächt die Decken, deshalb den Statiker mit ins Boot nehmen und die Rohre in der statischen Berechnung berücksichtigen lassen. Und mit Estrich meinst Du Dämmebene unter dem Estrich, oder?
     
  6. Mycraft

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    @benben,

    ich meine die Tellerventile, welche dann aus den Wänden, bzw. Decken gucken...
     
  7. #6 Gast036816, 11. Januar 2014
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    zu 1. - häng das zeug unter die stahlbetondecke und mach eine abgehängte decke zur verkleidung. du sparst: einen besonderen statischen nachweis, mehrbeton und mehrbewehrung der decken oder einen dicken fußbodenaufbau.
    zu 2. - dazu bedarf es einer ausgeklügelten planung zwischen architekt und haustechnikplaner oder der firma.
     
  8. Mycraft

    Mycraft

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    also das ist Quark...die Planung mit oder ohne Etagenverteiler sind in einem "normalem" EFH von ähnlichem Umfang...da ist keine Hexerei oder besonderer Aufwand nötig...

    Mit Verteilern: weniger Rohre, aber das Hauptrohr zum Verteiler muss ausreichend dimensioniert sein und der Verteiler braucht extra Platz auf den Etagen.

    Ohne Verteiler: mehr Rohre, aber man kann diese dann eben in der Dämmebene oder einer abgehängten Decke oder woanders verstecken, da diese eben nicht soviel Platz brauchen wie ein Verteiler samt Hauptrohr...alle Rohre enden dann im HWR und können dort an die KWL angeschlossen werden.
     
  9. scandi

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    moin zusammen,

    KWl-in Betondecke eingegossen, der einzige Vorteil liegt hier in der Freihaltung der Ebene für Elektro, Sanitär und Heizung
    eine abgehangene Decke, verursacht doch wieder zusätzliche Kosten, was für ein Murks
    die Leitungslänge soll 15 m grundsätzlich nicht überschreiten, es gibt derzeit keine Reinigungsgeräte länger 15 m, jetzt prüfe mal selber nach!

    KWL-mit Etagenverteilern, spart Rohr, spart zusätzliche Statik, ich benötige eine entsprechende Verteilebene die ich mir mit Sanitär, Elektro und Heizung teilen muss.
    Die 15 Einzelrohre benötigen doch auch Platz, oder ist das alles Siemenslufthacken?

    scandi
     
  10. scandi

    scandi

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    Sorry, es war Mittagstisch.

    @ Rolf a i b, so ein "Käse", der TS will doch keine zusätzlichen Kosten produzieren, und die sind doch bei einer abgehangenen Decke vorhanden, oder?
    Solche Ratschläge sind gut für das Honorar, aber zu mehr taugen sie nicht!

    @ Mycraft, vollkommen richtig.
    Ein Paket von ca. 16 Stck. Anschlussleitungen für die Ventile in DN 75/63 benötigt auch Platz. Schachtgröße z.B. 350 x 350 mm.
    Preislich ist der Unterschied zu Etagenverteilern nicht so groß. Der Aufwand bei Verlegung in der Decke ist nicht höher, aber genauer vorzubereiten. Die Bohrungen für die Ventile sind bereits Werkseitig eingebracht. Jetzt liegt die Filigrandecke, dann muss sofort das Rohr drauf, damit die Decke fertig gegossen werden kann! Da ist etwas genauere Planung erforderlich, mehr nicht.

    Sorry, ich bin nun schon 15 Jahre in dem Bereich unterwegs, aber ab und an stehen mir hier die Haare hoch!

    scandi
     
  11. H.PF

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    Scandi, von der technischen Seite ist das aber die sauberste Lösung! In der Decke ist doch oft genug statisch grenzwertig und wird doch sowieso selten genau so ausgeführt wie geplant. Unter der Decke hat man immer wieder Revisionsmöglichkeiten, kann bei Problemen ändern etc...
     
  12. Skeptiker

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    Und 5 - 10 cm mehr Deckenstärke kosten nix? Erstaunlich! Zum Honorar: Mind. halbjährlich schlagen hier Fragesteller auf, bei denen die Decke unzulässig durch Lüftungsleitungen geschwächt wurde und denen dann hier Sanierungsansätze vorgeschlagen werden. Die Kosten für Sachverständige, Sanierung und ggf.
    Prozess sind sicherlich niedriger als einige Stunden Planung und die Verzögerung, den Dreck und den Ärger gibt's gar ganz kostenlos!

    mobil gesendet
     
  13. scandi

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    @Skeptiker,
    mit Verlaub 5-10 cm mehr Deckenstärke, was sind das für Decken? (300 mm) Die Mehrkosten sind auf beiden Seiten vorhanden, sorry.
    Die Planung steht hier außer Frage, es ist dennoch sinnvoller wenn schon System 75/63 dann bitte in die Decke eingegossen. Eine zusätzliche Decke einbringen halte ich für unklug. Da das Argument der Kontrolle etc. nicht wirklich zieht. Auch das Argument der Nutzungsänderung bringt es nicht, es wird ziemlich schwierig aus Zuluft Abluft zu machen. Mir ist in den Jahren kein Fall untergekommen, wo das dann tatsächlich umgesetzt wurde.
    Auch die Frage nach der VDI 6022, zusätzliche Reinigungsöffnungen, macht keiner, will keiner.

    Fußbodenaufbau, wie dick soll es denn werden, bitte nicht die lumpigen 120mm, das reicht nicht bei der Montage mit FBH. Da braucht es dann schon 165 - 180 mm. Auch hier habe ich es nur 2 mal erlebt das eine Reinigungsöffnung im Fußboden eingelassen wurde. (nicht in meinen teuren Marmor)

    Können Sie uns eventuell diese halbjährliche Aussage in Zahlen untersetzen? Wie viele Häuser betrifft das in Deutschland?


    scandi
     
  14. H.PF

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    Lies im Forum, dann weißte das...

    Ich hab auch schon öfters die Statiker auf der Baustelle gefragt ob das da so korrekt ist und die wurden ein wenig blass um die Nase weil da nämlich die Rohre anders gelegt wurden als geplant.

    In der Decke ist kritisch, sehr kritisch... Auch wenn die Typen von den Lüftungsanlagen immer wieder etwas anderes behaupten, die haben ja auch oft keine Ahnung von Betonbau und Statik.
     
  15. scandi

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    Hat es Nachteile, die Rohre einzubetonieren anstatt sie im Estrich zu verlegen? Dran kommt man so oder so nicht mehr...?
    Antwort, die Rohre sind nicht mehr zugänglich.
    2. Sind der Verzicht auf Etagenverteiler und die daraus resultierenden Leitungslängen irgendwie nachteilig oder spielt das eher keine Rolle? Wo würde man diese Verteiler optimalerweise überhaupt unterbringen?
    Antwort: da das Gerät im KG steht und von dort alle Leitung losgehen hat die Form der Montage direkten Einfluss auf den Druckverlust der Anlage.
    Helios gibt in seinen Unterlagen eine Druckverlust von 2,9 Pa/m FlexPipe an, dazu kommt der Verteiler + das Gerät + die Filter + Schalldämpfer + Ventilanschluss + Ventil + AU. Da kommen unter Umständen schnell 120 - 130 PA Druckverlust zusammen, jetzt schau dir den Arbeitspunkt des Gerätes bei dem Druckverlust an und du kannst den Stromverbrauch einschätzen. Der Druckverlust wird im Laufe der Zeit zunehmen, da ja die Filter verschmutzen.

    Falls die Möglichkeit besteht Etagenverteiler zu verwenden ist das zu prüfen und gegeben falls zu überlegen.

    scandi
     
  16. scandi

    scandi

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    Servus,

    es werden ca. 50.000 Häuser mit Lüftung gebaut, wie viele haben das System in der Decke, wie viele sind davon falsch berechnet, bei wie vielen treten Schäden auf? Klug Schnacken kann ich auch gut, mich interessieren nur belegbare Zahlen und nicht solche platten Pauschalaussagen!

    Ich bin kein Freund des Systems Betoneinbau, aber es hat bei richtiger Montage / Statik auch seine Vorzüge!

    Grüße
    Scandi
     
  17. H.PF

    H.PF

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    Du solltest wissen, das die Rohre nie IM Estrich verlegt werden sondern in der Dämmschicht drunter... Und da wird geschickterweise dann eine gebundene Schüttung eingebracht wo danach der komplette Bodenaufbau drauf aufgebaut wird.

    Damit wird die Statik überhaupt nicht gestört und alles wird gut...
     
  18. H.PF

    H.PF

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    Klar hat das seine Vorzüge. Aber leider hat es auch seine Nachteile durch Fehlmontagen... Das ist doch das Problem... Und dann kann man gucken wie man die Kuh vom Eis bekommt, leider halten sich die Lüftungsbauer nämlich nicht immer an die Anweisungen und leider werden auch nicht immer detailierte Pläne gemacht wo was wie hingehört. Da ist eine Planung, die unter der Decke verläuft doch wesentlich Unanfälliger für Bauschäden die die Statik betrifft.
     
  19. stna1981

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    Also eine abgehängte Decke ist kein Thema, unsere Räume sind eh nur zwischen 2,50m und 2,60m hoch, im Keller sogar nur 2,40m, da häng ich nicht noch die Decke ab, von den Kosten mal abgesehen.

    Mit "im Estrich" meinte ich natürlich unter dem Estrich. Die Betondecke ist derzeit zweischalig geplant, 5cm kommen ausm Werk und wird dann auf eine Dicke von 22cm aufgegossen. Inwifern die KWL-Rohre sich da jetzt statisch negativ auswirken, weiß ich nicht, ggf. kann man die Betondecke dann ja 1-2cm dicker machen, um es auszugleichen? Ein Vorteil wäre, dass es keine Kreuzungspunkte mit anderen Gewerkwn wie z. B. Strom etc. gibt.

    Wegen der Etagenverteiler sollte es von den Kosten keinen großen Unterschied machen. Mit einer maximalen Länge von 16m könnte das bei Verzicht auf Etagenverteiler gerade so hinkommen, müsste ich mir aber nochmal im Detail ansehen. Wo werden diese Verteiler denn normalerweise untergebracht? Vor allem, wenn man ein Rohr reinigen will, wie funktioniert das dann, man würde ja dann mit dem "Reinigungsteil" im Verteiler rauskommen?

    @H.PF: was genau meinst du mit "Fehlmontagen"?

    @scandi: Fußbodenaufbau ist geplant mit 17cm...
     
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  21. Zellstoff

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    hat mal was vernünftiges gelernt
    Dann schmeiß die Rohre als 55er Flachkanäle in die Dämmebene, Sternverteilung mit Verteilerkästen im HWR und gut ist. Kreuzungspunkte kann man gut umgehen...
     
  22. KyleFL

    KyleFL

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    Ich hab die Rohre als 2x 75er pro Auslass (=14 Rohre im Erdgeschoss) in der Betondecke liegen -- inklusive Absegnung des Statikers und entsprechendem mehr an Stahlmatten.
    Betondicke ist ~13-15cm über der 5cm starken Halbfertigdecke (Schnabel)

    Die Einbringung der 14x75er Rohre durch die BewährungsBügel und den Versorungsschacht war schon ein ziemlicher Frikelkram.
    Hat aber doch irgendwie funktioniert.

    Beim Estrich FBH ist durch Wasserrohre und Elektroleitungen schon da der Platz knapp. bei den 75er Lüftungsrohren hätte ich an dieser Stelle faktisch keine Dämmung mehr.
    Halte die Lösung direkt in der Decke nachwievor für die Beste!


    Cu KyleFL
     
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