KWL teilweise im Ortbeton (Filigrandecke) <=> Trockenestrich

Diskutiere KWL teilweise im Ortbeton (Filigrandecke) <=> Trockenestrich im Estrich und Bodenbeläge Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, um Fussbodenaufbauhöhe v.a. im DG zu sparen überlege ich folgenden Deckenaufbau für Neubau zwischen beheizten Etagen: 1. die...

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  1. #1 didi doedel, 13. Februar 2014
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 13. Februar 2014
    didi doedel

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    Hallo zusammen,

    um Fussbodenaufbauhöhe v.a. im DG zu sparen überlege ich folgenden Deckenaufbau für Neubau zwischen beheizten Etagen:
    1. die KWL teilweise in den Ortbeton einer Filigrandecke zu legen, sodass ich keine zusätzliche Höhe der Trittschalldämmung brauche
    2. die Verwendung von Trockenestrich, siehe z.B. hier http://www.xxxxxxx.de/business/artikel-record_id-33067-Referenz.htm

    Der Aufbau wäre dann:
    Betondecke mit einem Teil der KWL
    Ausgleich 2cm mit einem Teil der KWL
    Trittdämmung 3cm mit einem Teil der KWL und Leitungen
    Folie 0cm
    FBH in geeigneter Befestigung 3cm, z.B. Klimaboden wie im Link
    Trockenestrich 2cm oder Calciumsulfat (ex AE20) 3,5cm
    Bodenbelag 1cm

    Macht 11..12,5cm

    Der im Link genannte Trockenestrich liegt übrigens auch in der Schrannenhalle bei 1t/qm Belastung :-)

    Hab leider noch keinen Schimmer was das so kostet. Im Bad müsste man einen anderen Estrich wohl nehmen.
    Da wir nur die Außenwände und tragende Wände in Ziegel machen, den Rest mit GK-Ständerbauweise, wäre es mit Trockenestrich sofort ziemlich trocken in unseren Haus.

    KWL-Leitungen komplett im Ortbeton ist mir vom Internet bekannt, aber teilweise im Ortbeton habe ich noch nicht gesehen.
    Gibt das irgendwelche Probleme?
    Laut Statiker dürfte unsere Decke 2cm dünner sein, aber der Architekt sagt, das macht er nicht mit. Wenn man jetzt die 2cm für die KWL nutzt haben wir doch einen guten Kompromiss gefunden, die Statik passt ja bereits, und die Höhe haben wir gewonnen.

    Was denkt ihr? :winken
     
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  3. feelfree

    feelfree Gast

    Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann willst Du die KWL-Leitungen so auf der Bewehrung der Filigrandecke befestigen, dass sie nachher teilweise (2cm) im Ortbeton verschwinden.
    Nominiert für den Baumurks-Award Februar '14.
     
  4. Kater432

    Kater432

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    Die Trittschalldämmung unter dem Estrich muss auch komplett in einer Lage sein, Rohre oder Leitungen dürfen nicht in dieser Ebene geführt werden. ALLE Leitungen müssen in der Ausgleichs/Dämmschicht verschwinden. Darüber liegt dann eine komplett durchgehende Lage Trittschall um den Estrich ausreichend Stabilität zu geben.
     
  5. #4 didi doedel, 13. Februar 2014
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 13. Februar 2014
    didi doedel

    didi doedel

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    Soweit ich weiß braucht die Bewehrung eine minimale Überdeckung mit Beton, also KWL nicht direkt auf Bewehrung, aber z.B. daran befestigt dass sie ein paar cm hochschwimmen kann, aber nicht ganz oben schwimmt.

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  6. ralf9000

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    Wenn man die KWL-Rohre in der Betondecke hat, sollte dies vom Statiker mit in die Berechnung eingeflossen sein und der genaue Verlauf in den Statikunterlagen vorgegeben sein. Die Rohre liegen dann zwischen unterer und obere Bewehrungslage, wobei hier die untere Bewehrungslage die Filigrandecke mit sich bringt. Die obere Bewehrungslage benötigt auf jeden Fall mehr als 2cm Beton, einmal um den Korrosionsschutz für den Stahl zu bilden und einmal um statisch zu funktionieren. Hier stimmt also irgendetwas ganz gewaltig nicht. -> Zurück auf Los und zum Statiker ...
     
  7. #6 didi doedel, 13. Februar 2014
    didi doedel

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    Laut Statiker reicht eine 20cm Decke, der Architekt empfiehlt aber auf 22cm um die Durchbiegung nicht bis ans maximal zulässige zu treiben.
    Daher sollte es doch möglich sein, dass die letzten 2 cm frei sind, d.h. das darunter immer noch genügend Überdeckung ist.

    Das Thema Leitungen im Trittschallschutz ist schon manchmal diskutiert worden hier, es gibt DIN und Merkblätter, das schauen wir uns genau an wenn wir wissen was sich wo kreuzen soll, evtl. auch abhängig wie eben die Betondecke ist (da man die Ausgleichschicht ja nur nutzen kann, wo es nicht hochsteht).

    Was ich aber nicht weiß ist ob es teilweise Versenkung von KWL im Ortbeton gibt. Als Laie denke ich, wenn es mit kompletter Versenkung geht, dann auch mit teilweiser, aber vielleicht gibt es Gründe warum das nicht geht.
     
  8. feelfree

    feelfree Gast

    Die KWL-Rohre schwimmen dann also beim Betonieren definiert ein paar cm hoch. Und bleiben dann die letzten 2cm in der Ortbetondecke, weil Du sie vorher so angeseilt hast. Und dann kommt der Bauunternehmer und mauert weiter, der Zimmermann stellt den Dachstuhl, der Trockenbauer baut die Innenwände. Und deine KWL-Rohre die zu 80% aus der Decke schauen überleben das alles ganz unbeschadet. Bitte denke nochmal nach, oder nein: Überlass' das Denken in dieser Richtung den Leuten, die sich mit sowas auskennen.
     
  9. ralf9000

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    Jetzt habe ich es erst verstanden 2cm aus Betondecke rausgucken! Und was ist mir der oberen Bewehrungslage? Unterbrochen? Ich dachte immer das Mitfeld einer Betondecke ist das mit den wenigsten statischen Zwängen, deshalb sollte die Rohre exkat hier sein. Aber oben rausgucken und dann einen breiten Einschnitt von 55mm zu haben ... geht meiner Meinung gar nicht! Und ein Statiker hat hierzu genickt?
     
  10. feelfree

    feelfree Gast

    Ich glaube, er will 2cm in den Beton REIN, nicht 2cm rausgucken. Also eher 5cm rausgucken.
    Wenn der TE mit diesen Hirngespinsten seinen Statiker schon befragt hätte, würde er hier nicht nachfragen...
     
  11. Thomas B

    Thomas B

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    ....welchen Statiker....?
     
  12. Inkognito

    Inkognito Gast

    Was Sie vorhaben ist Quark². Es ist ein Unterschied ob man die Rohre komplett im Beton versenkt und sie ungefähr in der neutralen Zone liegen oder man sie in die Druckzone oben hineinlegt.
    Aufschwimmen tut auch nichts, es sei denn da sind Trottel am Werk - und die untere Bewehrung ist nicht zwangsläufig als Anker geeignet, denn die kann dann mit hochkommen, was dann ein völliges Desaster ist, dann können Sie den Mist wieder abreißen.

    Ansonsten sei noch angemerkt, dass ich KWL Rohre in der Betondecke schon für deplatziert halte.
     
  13. ralf9000

    ralf9000

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    Dann soll er doch in der Estrichdämmung die (neuen) ovalen Rohre und keine 75er oder 63er nehmen und fertig ...
     
  14. #13 gunther1948, 13. Februar 2014
    gunther1948

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    hallo
    der ganze aufbau ist doch nicht der diskussion würdig und für den ar.... bastelwastel in bayern und dann noch stuhlsitzend durchgeplant:mauer

    gruss aus de pfalz
     
  15. #14 didi doedel, 13. Februar 2014
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    @gunter1948: Es gibt natürlich auch "Planer" die vor Ort "planen" und nicht am Schreibtisch :yikes
    Oder "Planer" für die Bauherrenwünsche unerwünscht sind, denn wenn man es so wie immer macht braucht man ja nix planen, das ist viel bequemer. :sleeping

    @ThomasB & Inkognito: Den Statiker habe ich noch nicht kennengelernt, das lief bis jetzt über unseren Architekten zu ihm. Aber wenn der Statiker sagt, 20cm reichen, dann wird es wohl auch klappen wenn man 22cm fast überall hat, und nur an wenigen Stellen 20cm. Klar machen die 2cm auch Gewicht, aber die spare ich ja schon beim Estrich, also kann das wohl nicht so schlimm sein, außerdem sind unsere Wände leichter geworden, da wir GK nehmen. Und wenn bei Inkognito die obere Bewehrung lose ist, dann sag ich auch nix mehr.

    @feelfree: Korrekt, wenn da was rumliegt muss man es schützen, damit es nicht beschädigt wird. Dass sollte ja wohl möglich sein.

    Ich möchte das Thema Trittschall erst einmal ausklammern, sondern mich auf die beiden Fragen konzentrieren:
    1. Kann man KWL ein paar cm versenken wenn der Statiker ja sagt
    2. Wer hat Erfahrung mit solchem Trockenestrich (nicht aus GK!)

    Das "Aufschwimmen" habe ich genommen, damit man einen definierten Abstand zur Bewehrung hat, das kann man natürlich auch anders realisieren.

    Also, was sind die konkreten Nachteile?
     
  16. feelfree

    feelfree Gast

    Dass es noch niemand vor dir so gemacht hat und kein Handwerker für so etwas Gewährleistung übernehmen wird. Du trägst das Risko komplett alleine, und das für praktisch keinen Nutzen.
     
  17. #16 didi doedel, 13. Februar 2014
    didi doedel

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    Bei 11 statt 17cm Deckenaufbau:
    1,2qm mehr Wohnfläche wegen Dachschrägen (pro Stockwerk mit solchem Boden), Wert in München >5000EUR.
    Wohnung gleich trocken => früherer Einzug, weniger Zinsen für Kredit, behaglicher, kein Trockenheizen, keine Folgeschäden durch nicht richtig trockenen Estrich (beim Nachbar war das Parkett durchgeschimmelt weil der Schnelltrockner nicht funktioniert hat, das war ein gescheiter Schaden).

    Nachteil: Wärmeübergang schlechter als bei Nassestrich, höchstwahrscheinlich teurer, Ausführung ungewohnt, KWL ist anderen während dem Bau im Weg. Wenn man es nur im DG macht ist Stufenhöhe im Treppenhaus etwas anders als sonst.

    Bevor jetzt eine Diskussion über den Nutzen losbricht: das ist meine Sache. Sagt mir lieber ob es außer der Statik (das macht ja der Experte mit genauen Kenntnissen) noch etwas gibt, was zu bedenken ist.
     
  18. PeterB

    PeterB

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    @ didi dödel: wenn die decke 22 statt 20 ist, dann ist auch die obere Bewehrung 2 cm weiter oben, sonst bringt das nix und dann sind eben keine 2 cm für die Lüftung "frei". Wenn Dir die Durchbiegung egal ist und der Statiker 20 cm freigibt, erhöhe doch den Aufbau um 2 cm und die Deckenstärke mit Aufbau ist die gleiche wie in deinem unmöglichen Konstrukt.
     
  19. Inkognito

    Inkognito Gast

    Für Ihre Idee müsste dann aber die obere Bewehrungslage örtlich entsprechend tiefer gesetzt werden, damit die Überdeckungen stimmen. Und nein, wenn Sie eine Brett über einen Bach in der Mitte ansägen, dann trägt es entsprechend weniger, es ist völlig irrelevant ob der Rest noch vollständig vorhanden ist. Dies gilt hier mit Einschränkungen aufgrund des möglicherweise zweiachsigen Lastabtrags. Sie haben doch Planer, lassen Sie die sich doch mit dem Problem rumschlagen, vielleicht kommen die auf eine vernünftige Lösung.


    Die Bewehrung wird durch das Anrödeln lediglich in der Lage gesichert, das ist nicht so fest, wie Sie sich das vielleicht vorstellen mögen.
     
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  21. mls

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    obb, d, oö
    da die diskussion über unzulässige lüftungsleitungen mehrfach
    geführt worden ist, muss man wohl lese-verständnisschwäche
    bei den wunschkonzertlern und akute taubheit bei den angeblichen
    statikern unterstellen: letztere haben den knall noch nicht
    gehört.
     
  22. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Man muss hier wirklich nicht jeden Unfug diskutieren.

    Deckel drauf.
     
Thema:

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