L-Steine entfernen und Garagenaußenwand vor Erdreich schützen

Diskutiere L-Steine entfernen und Garagenaußenwand vor Erdreich schützen im Außenanlagen Forum im Bereich Rund um den Garten; Hallo zusammen, die ist mein erste Beitrag in diesem Forum. Ich habe zuvor die Suche bemüht und keinen passenden Beitrag für meine...

  1. rbraeker

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    Hallo zusammen,

    die ist mein erste Beitrag in diesem Forum. Ich habe zuvor die Suche bemüht und keinen passenden Beitrag für meine Fragstellungen gefunden.

    Das Grundstück unserer Nachbarn wurde beim Bau deren Hauses um etwa 40 - 50 cm vertieft, so dass nun eine Höhenunterschied entlang der gemeinsamen Grundstücksgrenze besteht.
    An dieser Grundstückgrenze wurde auf dem Grundstück unserer Nachbarn auch eine Garage erichtet.

    Wir haben seinerzeit unser Grundstück zu dieser Garage hin mit L-Steinen abgesützt. Diese L-Steine wurden in ein Betonfundament gesetzt. Wir möchten diese L-Steine nun entfernen, da wir mittelfristige an dieser Stelle eine Terassenüberdachung planen, die dann an den Stellen, wo derzeit die L-Steine entlang laufen, durch zwei ggfs. auf drei Stützpfeiler abgestützt werden soll. Für diese Stützpfeiler benötigen wir dann auf Grund der Traglast Fundamente von mind. 80 cm (?). Außerdem haben wir bemerkt, dass die L-Steine nach nunmehr nichtmal einem Jahr schon leicht absacken. Dies wird in Zukunft ja auch nicht besser und somit immer unansehnlicher.

    Deshalb wollen wir die L-Steine an dieser Stelle nun wieder entfernen. Unser Erdreich würde dann von der Garage unserer Nachbarn gestützt. Bevor wir diese Maßnahme unseren Nachbarn ankündigen, wollte ich mich selbst einmal schlau machen. Nach meinen bisherigen Überlegungen ergeben sich zunächst einmal zwei Fragen auf die ich mir hier eine Antwort erhoffe:

    1) Wie aufwendig ist es, die L-Steine wieder zu entfernen? Kann ich die einfach frei legen und dann wegtragen? Mir ist schon klar, dass L-Steine relativ schwer sind, die Frage zielt allerdings darauf ab, ob die L-Steine, wenn sie in einem Betonbett stehen irgendwie mit diesem verbunden (also "verklebt") sind oder ob die da einfach nur drauf stehen ohne eine feste Verbindung mit dem Bett zu haben.

    2) Wie kann man so eine Garagenaußenwand dauerhaft gegen unser Erdreich schützen? Wir möchten mit unserer Maßnahme kein Streitpotential mit unseren Nachbarn generieren, daher möchte ich denen, wenn wir unsere Maßnahme ankündigen, auch gleich einen Lösungsvorschlag für ihre Garage benennen. Ich dachte da spotan entweder an einem bitumenhaltigen Schutzanstrich oder an eine Noppenfolie (oder ggfs. auch beides). Es sollte eine Lösung sein, die unseren Nachbarn dabei hilft, nachts ruhig zu schlafen und die unser eigenes Grundstück möglichst gering beeinflusst. Da die Garage unserer Nachbarn bereits auf der Grenze steht, scheiden größere bauliche Maßnahmen aus. Was empfehlen denn hier die Experten.

    Vorab darf ich mich für jeden Rat oder Einlassung schonmal recht herzlich bedanken.
     
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  3. rbraeker

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    Gibt es hier im Forum tatsächlich niemanden, der auf meine Fragen eine Antwort hat??
    Oder ist mein Anliegen so langweilig, dass sich hierzu niemand äußern möchte?
     
  4. PeMu

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    Da sind so viele Fragen offen. Die Garage sitz nun an oder auf der Grenze?
    Wie weit sind die L-Steine von der Grenze weg?
    Wie ist die Garage geründet worden? Hat man vielleicht den L-Steinen was abgebuddelt?
    Warum stören die L-Steine bei der Terrasse - die ja noch in der Zukunft liegt?
    Warum wurde das nicht gleich beim Setzen der Garage geklärt?
    Wie tief sitzen die L-Steine?
    Wie wurden die L-Steine gesetzt - Beton oder Tragschicht?
    Wie mikroskopisch muss man da ran gehen? Weil wo ist das Problem? Bagger und raus damit.
    Wie siehts an der Garage aus mit dem Abdichten? Wie ist die gegründet -> Übergang am Sockel, liegt die hohl, je nach Typ dann kann man da auch nicht einfach dranschütten, das führt auf Dauer zu Schäden... Was ist das für eine Garage? Fertigteil, Massiv, gemauert, betoniert, Holz...
    Eine Antwort gibt's: Das ist ein potentielles Streitpotential, denn die Abdichterei an der Garage kann später für alles gut sein.
    Warum stellt man kein Bild ein - aber nicht mit Werbemüll...

    Ich weiß, das war nicht das was man hören wollte.
     
  5. Julius

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    Du hast das schon völlig falsch angefangen!
    Es wäre nämlich gar nichT eure Aufgabe gewesen, sondern die das Nachbarn, den (von im verursachten) Geländesprung abzufangen.

    Trotzdem würde ich niemalsnicht an dessen Garage anschütten, ohne daß er ausdrücklich und unter haftungsfreistellung schriftlich darum ersucht hat...
    Das gibt sonst ein ewiges Ärgernis!
     
  6. #5 gunther1948, 24. April 2014
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    hallo
    ich weiss nicht wie das in kölle ist, aber hier in rlp wird eine terrasse wie ein aufenthaltsraum behandelt und da ist mit einer grenzbebauung nix.

    gruss aus de pfalz
     
  7. rbraeker

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    Erstmal vielen Dank für die Antworten.

    @Julius: Da hast du wohl recht! Wir wußten es seinerzeit nicht besser, und haben daher die L-Steine setzen lassen. Aber wenn ich nicht verpflichtet bin abzustützen, wie können sich dann mir gegenüber Haftungsansprüche ergeben? Ich meine, dass unser Erdreich ohne L-Steine gegen die Garage drückt, ergibt sich doch allein aus der Geländerabsenkung unserer Nachbarn. Aber sicherlich, sollte man sowas im Vorfeld klären.

    @gunther1948: Unsere Terasse geht nicht bis an die Grenze. Im Übrigen sind mir solche Vorschriften, wie sie anscheinend in RLP gelten, für NRW nicht bekannt.

    @PeMu: Die L-Steine stehen in einem Abstand von etwa 5 cm zur Grenze und wurden in Beton gesetzt. Die Garage steht auf dem Nachbargrundstück und reicht bis an die Grenze heran. Es handelt sich um eine Beton-Fertiggarage mit handelsüblichen Außenputz drüber, welche auf Punktfundamenten steht. Für einen Bagger ist die Stelle nicht zugängig. Ob und wie da abgedichtet wird, ist mir ehrlich gesagt erstmal egal! Es will unseren Nachbarn lediglich die Möglichkeit geben, ihre Garage entsprechend abzudichten. Aber ob und wie die das machen, ist dann deren Angelegenheit.

    Dass wir das von vorne herein eleganter hätten lösen können, weiß ich auch! Wir haben es damals nicht besser gewusst. Ich wollte hier allerdings auch keine so ausschweifende Diskussion in Gange setzen. Im Wesentlichen zielte meine Frage darauf ab, ob man die L-Steine (40cm hoch, 50cm breit, etwa 5cm stark, ohne Bewehrung) händisch entfernen kann, oder ob das ein Kraftakt sondergleichen ist, der in keiner Relation zum Ergebnis steht.

    Ob ich das dann wirklich mache oder doch nach einer anderen Lösung suche, weiß ich noch nicht. Für meine Abwägung sind aber mögliche Antworten hier im Forum für mich durchaus von Interesse.

    Im Wesentlichen stören mich an der derzeitigen Situation drei Dinge.
    1) Zwischen der Garage und unseren L-Steinen sind etwa 5cm Luft. Das möchte ich auf Dauer wenigstens abdichten bzw. versiegeln (Sollte ich die L-Steine doch da belassen).
    2) Wenn ich unseren Zaun durchgängig die ganze Grundstückslseite zu unseren Nachbarn hin entlang ziehen will, habe ich dort, wo die L-Steine stehen einen Versatz drinne, das sieht optisch nicht wirklich ansprechend aus.
    3) Durch die L-Steine bin ich auch nach unten hin begrenzt. Für eine mögliche Terassenüberdachung sehe ich da Probleme.

    Soweit schonmal vielen Dank, wenn es darüber hinaus noch Anmerkungen, Fragen oder Tipps gibt, freue ich mich darüber.

    Anbei auch eine kleine Skizze:
    Skizze1.jpg
     
  8. #7 tkoehler78, 24. April 2014
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    Wenn es sich wirklich nur um "L-Steinchen" mit den von dir angegebenen Maßen handelt, kann man die locker von Hand entfernen! Vorschlaghammer und los geht's!
     
  9. #8 gunther1948, 24. April 2014
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    hallo
    dann lies mal lbo nrw §6 (7)2 und § 65 8b.
    wenn du nämlich 2,00m von der grenze wegbleiben musst sind die fundamente und die L-steine dein kleineres problem.
    warum du vor die garagenmauer des nachbarn noch einen zaun setzen willst versteh ich auch nicht so ganz naja wie auch immer.
    skizzen ohne masze sind so unnötig wie ein kropf.

    gruss aus de pfalz

    gruss aus de pfalz
     
  10. rbraeker

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    @tkoehler: Danke, das hilft mir schonmal weiter.

    @gunther1948: Die Terasse steht bereits und wurde so vom Bauamt genehmigt. Insofern, vielen Dank, dass du dir extra die Mühe machst und dir die für NRW passenden Paragraphen rausgesucht hast, aber das geht hier ein wenig am Thema vorbei.

    Damit Du dir besser vorstellen kannst, wieso ich im Moment mit dem Gedanken spiele, einen Zaun entlang der Garage zu setzen, hier eine kurze Erklärung:
    Die Garage ist knall gelb. Das ist zumindestens nicht meine erste Wahl, daher würde ich das gerne (für meine Augen) verschönern. Ein Zaun würde mir hierbei als Rankhilfe für eventuelle Pflanzen dienen. Aber es mag durchaus sein, dass ich mir das nochmal überlege und doch kein Zaun vor die Garage kommt. Aber selbst wenn ich dort Büsche pflanze, bei eine Begrenzung nach unten bei etwa 40 cm wächst dort nicht viel.

    Übrigens die Skizze sollte nur in groben Zügen die örtlichen Gegebenheiten darstellen. Maßangaben halte ich daher für entbehrlich.

    Das alles ist aber nicht unbedingt Gegenstand meiner Frage.
    Ich wollte lediglich wissen, ob ich diese L-Steine ohne großes Gerät entfernt bekomme und worauf man achten muss, wenn man die Garage fachgerecht abgedichtet bekommt. Dann kann ich meinem Nachbarn nämlich anbieten, das mit zu machen.
    Alles, was sich dann im Weiteren noch ergeben könnte, sei es rechtlicher oder sonstiger Natur, kläre ich dann, wenn es an der Zeit ist.

    Dennoch Danke, für deine Mühen und deine Bedenken.
     
  11. PeMu

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    Man kann alles händisch entfernene. Es ist nur eine Frage wie klein man es vorher bröselt.

    Worauf achten: es ist jetzt schon verkorkst, 50 cm Geländesprung und 40 cm hohe L-Steine. Kann nicht dauerhaft sein.
    Fertiggarage auf Punktfundamenten. Da kann man nicht einfach anschütten. Die Anschüttung wandert mit der Zeit unter die Garage und die mag das gar nicht.
    Die Abdichtung müßte auch unter die Bopla geführt werden. Die Lücke ist dann mit einem Hochbord zu fassen.
     
  12. rbraeker

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    @PeMu: Kann man nicht mit einer zusätzlichen Noppenfolie verhindern, dass da Erde unter die Garage kommt? Alternativ könnte man doch vielleicht auch einen Sockel aus Beton davorziehen oder eine Drainage verlegen?
     
  13. #12 Rudolf Rakete, 25. April 2014
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    Schneide den überstehenden Rand der L Steine Oberkante Boden ab und gut ists. Oder verkleide das irgendwie anders, es gibt bestimmt tausend Möglichkeiten die einfacher sind, als die Teile rauszuholen.

    Gunther meinte dass Du keine Überdachung bis an die Grenze errichten darfst. Es sei denn Dein Nachbar läßt sich eine Baulast eintragen.
     
  14. rbraeker

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    Also das mit dem Wegschneiden scheint mir keine so gut Lösung. Und das Entfernen sollte ja so aufwendig nun auch nicht sein. Freigebuddelt hab ich die schnell. Meine Sorge ist nur, dass die Steine mit dem Beton so dermaßen verhaftet sind, dass ich die da nicht einfach wegbekomme. Aber die bisherigen Antworten, vermitteln mir eherden Eindruck, dass das so wild nicht sein kann. Und bei dem Format, werd ich die dann auch irgenwie da weggehoben bekommen. Zur Not nehm ich mir jemanden dazu. Ich denke, ich werde es zumindestens mal an einem Stein ausprobieren und dann seh ich weiter.

    Jetzt bleibt noch das Abdichtthema. Aber da seh ich mich allenfalls in einer beratenden Rolle. Denn letzlich ist es ja die Aufgabe meines Nachbarn. Und dieser hat die Höhendifferenz verursacht. Allerdings will ich mich mit Ihm nach Möglichkeit gütlich einigen, und ihm mein Vorhaben vorher mitteilen. Dann kann man sich ja ggfs. auch gemeinsam über notwendige Maßnahmen zum Schutz der Garage unterhalten. Wenn dann auf unserem Grundstück auf Dauer eine Drainage oder Noppenfolie verlegt liegt, kann ich damit leben. Aber die L-Steine werden mich auf Dauer stören. Und wie gesagt, nach nunmehr einem Jahr sieht die Reihe L-Steine nicht mehr so gerade aus. Also offensichtlich halten die eh nicht ewig da. Wir hätten besser von vorne herein keine Steine dort gesetzt, das weiß ich nun. Damals wußte ich es aber nicht. Und unsere Nachbarn haben damals auch keine Anstalten gemacht, den Hang abzufangen. Dass das deren Pflicht ist, wissen wir mittlerweile auch, aber damals, wollten wir einfach weiter bauen. Ist nicht schön, aber deshalb will ich es ja auch nun ändern.

    Die Terassenbedschung ist derzeit nur eine Möglichkeit, ich weiß noch nicht, was da genau mal hin soll. Aber der Hinweis von gunther ist natürlich trotzdem interessant.
     
  15. Julius

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    Dann setze Dich zuerst in Ruhe mit Deinem Nachbar ztusammen und überlegt, wie Ihr das GEMEINSAM lösen wollt.
    Denn so hemdsärmelig, wie Du es vorhast, geht es nicht!

    Erst hast Du (ohne Absprache) die Abstützung hingebaut. Dann der Nachbar (im Vertrauen auf deren Existenz) seine Garage danebengestellt.
    Nun darfst Du die Steine nicht einfach wieder wegnehmen. Sonst wird man Dich für alle Schäden (und die werden eintreten!) an dessen Garage haftbar.
    Außerdem spült es langsam Dein Erdreich weg.
     
  16. rbraeker

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    Das ist aber ein bischen weit hergeholt. Es gibt ausdrücklich keinen Vertrauensschutz im Unrecht. Und mein Nachbar hat seinen Bauantrag für sein Vorhaben lange vor den L-Steinen eingereicht. Die Pflicht zur Abstüzung und damit auch die Pflicht zur Absprache liegt nicht auf unserer Seite. Da ist das BGB und die Rechtsprechung ziemlich eindeutig.

    Aber es geht auch nicht um recht und unrecht, es geht mir hier um ein paar technische Tipps und Anregungen.

    Nach deiner Meinung sind meine bisherigen Überlegungen in der Richtung hemdsärmlig. Hast du hinsichtlich einer vernünftigen Abdichtung ein paar Tipps? Die wären für mich sehr hilfreich. Rechtlich bin bereits anderweitig gut beraten. Vielen Dank
     
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  18. #16 rbraeker, 9. Mai 2014
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    Hallo, ich würde diesen Thread gerne nochmal wieder beleben und um eine weitere Frage, die sich aus dem Sachverhalt heraus ergeben hat, erweitern.

    Ich habe zwischenzeitlich mit unseren Nachbarn gesprochen. Das Thema Feuchtigkeit scheint von ihnen nicht sonderlich problematisch gesehen zu werden.

    Allerdings äußerten Sie Bedenken dahin gehend, dass ihre Garagenwand durch die etwa 40cm Erde, die ich anschütten möchte, bzw. ob deren Last Risse bzw. Schäden nehem könnte bzw. langfristig vom Einsturz bedroht sein könnte.

    Wir reden hier von eine gebräuchlichen Betonfertiggarage. Ich kenne deren Hersteller nicht, aber in aller Regel, kann man da meines Wissens nach von etwa 8 bis 10 cm starkem Stahlbeton ausgehen. Die Garage ist etwa 7m lange und steht an der gemeinsamen Grundstücksgrenze.

    Der Rest unserer Grundstücksgrenze verfügt ebenfalls über einen Höhenunterschied von etwa 40 bis etwa 10 cm (Der Höhenunterschied nimmt zur Straße hin ab). Hier reden wir von nochmal etwa 24 Metern. Diesen Höhenunterschied haben unsere Nachbarn mit Palisaden aus Naturstein (Basalt) abgefangen.

    Nach meine. Verständnis sollte die Garagenwand doch deutlich stabiler bzw. tragfähiger sein, als die Palisaden. Diese tragen unser Erdreich nun immer seit etwa einem halben Jahr tapfer.

    Ich habe ehrlich gesagt den Eindruck, dass dieses Argument vorgeschoben ist. Ich habe auch beret den Hersteller meine (baugleichen bzw. artverwandten) Garage angefragt. Dieser sagte mir am Telefon, dass eine solche Last überhaupt kein Problem sei.

    Ich würde diese Aussage gerne durch dieses Forum verifizieren lassen. Sehen die Experten hier im Forum das auch so?

    Außerdem mache ich mir seit dem ein wenig Gedanken über die Stnadhaftigkeit der Palisaden. Also grundsätzlich traue ich es auch den Dingern locker zu das Erdreich zu tragen. Aber wir würden Seite unseres Garten natürlich auch gerne mit einem Zaun und/oder mit einer Hecke einfrieden. Außerdem wollten wir an dieser Seite auch mal ein Hochbeet und eine Kräuterspirale hinbauen. Laut Bebauungsplan könnte wir an die Grenze sogar ein Gerätehaus bis 20 cbm hinsetzen. Dass haben wir zwar nicht im Sinn, aber interessieren würde es mich dann schon, ob die Palisaden auch mit einer solchen Last klar kämen.

    Wie wird das hier gesehen? Mach ich mir da unnötige Gedanken oder sollte ich das Thema mal bei unseren Nachbarn ansprechen?

    Vielen Dank
     
  19. #17 rbraeker, 9. Mai 2014
    rbraeker

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    Hallo, ich würde diesen Thread gerne nochmal wieder beleben und um eine weitere Frage, die sich aus dem Sachverhalt heraus ergeben hat, erweitern.

    Ich habe zwischenzeitlich mit unseren Nachbarn gesprochen. Das Thema Feuchtigkeit scheint von ihnen nicht sonderlich problematisch gesehen zu werden.

    Allerdings äußerten Sie Bedenken dahin gehend, dass ihre Garagenwand durch die etwa 40cm Erde, die ich anschütten möchte, bzw. ob deren Last Risse bzw. Schäden nehem könnte bzw. langfristig vom Einsturz bedroht sein könnte.

    Wir reden hier von eine gebräuchlichen Betonfertiggarage. Ich kenne deren Hersteller nicht, aber in aller Regel, kann man da meines Wissens nach von etwa 8 bis 10 cm starkem Stahlbeton ausgehen. Die Garage ist etwa 7m lange und steht an der gemeinsamen Grundstücksgrenze.

    Der Rest unserer Grundstücksgrenze verfügt ebenfalls über einen Höhenunterschied von etwa 40 bis etwa 10 cm (Der Höhenunterschied nimmt zur Straße hin ab). Hier reden wir von nochmal etwa 24 Metern. Diesen Höhenunterschied haben unsere Nachbarn mit Palisaden aus Naturstein (Basalt) abgefangen.

    Nach meinem Verständnis sollte die Garagenwand doch deutlich stabiler bzw. tragfähiger sein, als die Palisaden. Diese tragen unser Erdreich nun immerhin schon seit etwa einem halben Jahr tapfer.

    Ich habe ehrlich gesagt den Eindruck, dass dieses Argument vorgeschoben ist. Ich habe auch bereits den Hersteller meiner (baugleichen bzw. artverwandten) Garage gefragt. Dieser sagte mir am Telefon, dass eine solche Last überhaupt kein Problem sei.

    Ich würde diese Aussage gerne durch dieses Forum verifizieren lassen. Sehen die Experten hier im Forum das auch so? Wenn ja, würde ich mich über eine paar Argumentationshilfen für das nächste Gespräch freuen. Wenn nein, freu ich mich auch über die Aufklärung.

    Außerdem mache ich mir seit dem ein wenig Gedanken über die Standhaftigkeit der Palisaden. Also grundsätzlich traue ich es auch den Dingern locker zu das Erdreich zu tragen. Aber wir würden an dieser Seite unseres Garten natürlich auch gerne einen Zaun setzen und/oder Hecken prlanzen. Außerdem wollten wir an dieser Seite auch mal ein Hochbeet und eine Kräuterspirale hinbauen. Laut Bebauungsplan könnte wir an die Grenze sogar ein Gerätehaus bis 20 cbm hinsetzen. Dass haben wir zwar eigentlich nicht im Sinn, aber interessieren würde es mich dann schon, ob die Palisaden auch mit einer solchen Last klar kämen.

    Wie wird das hier gesehen? Mach ich mir da unnötige Gedanken oder sollte ich das Thema mal bei unseren Nachbarn ansprechen?

    Unsere Nachbarn sind verpflichtet abzustützen. Ich glaube aber, dass denen das nicht wirklich bewußt ist. Sollte wir das vielleicht auch mal anklingen lassen oder glaubt ihr, dass würde eher negativ ankommen, wenn ich mit Rechtslage pp. anfange. Manche Nachbarn reagieren ja wahrscheinlich eher alergisch, wenn man sowas argumentiert. Wir sind grundsätzlich auch bemüht die Angelegenheit im gemeinsamen Dialog zu lösen. Aber allmählich drängt sich uns der Gedanke auf, dass unsere Nachbarn das nicht so sehen.

    Vielen Dank für Antworten hierzu gleich welcher Art.
     
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