Lärm von Luft-Wärmepumpe, wie laut ist es, wenn man ihn durch geschlossenes Fenster h

Diskutiere Lärm von Luft-Wärmepumpe, wie laut ist es, wenn man ihn durch geschlossenes Fenster h im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Unser Nachbargrundstück ist kürzlich bebaut worden, und natürlich wurde eine Luft-Wasser-Wärmepumpe so eingebaut, wie man es nicht machen sollte...

  1. capslock

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    Unser Nachbargrundstück ist kürzlich bebaut worden, und natürlich wurde eine Luft-Wasser-Wärmepumpe so eingebaut, wie man es nicht machen sollte (in Zufahrt zur Tiefgarage, so dass ein schallharter Trichter gebildet wird, der natürlich genau zu uns abstrahlt ). Auch auf der Anliegerstraße hört man die Wärmepumpe aus 20 - 30 m Entfernung. Bei den anderen beiden Häusern im Wohngebiet muß man selbst im tiefsten Winterfrost auf 5 m herangehen und genau hinhören, um die Pumpe wahrzunehmen.

    Wir haben uns beschwert, dass die Anlage deutlich zu laut sei gegenüber der TA-Lärm und es doch im beiderseitigen Interesse sei, wenn sie vor Abnahme noch eine Nachbesserung verlangen würden. Heute ist zum ersten Mal seit Wochen wieder ein Heiztag. Irgendwas wurde wohl an der Anlage gemacht oder sie läuft nicht auf voller Leistung, jedenfalls ist sie jetzt etwas leiser. Dennoch kann man sie bei gekipptem Fenster tagsüber deutlich über dem Verkehrslärm hören (wir sind ca. 12 m vom Auslass entfernt), und bei geschlossenem Fenster kann man sie sowohl tagsüber als auch nachts deutlich hören.

    Folgende Fragen habe ich:

    1. Die Nachbarn behaupten, die Installationsfirma hätte eine Messung gemacht und die Anlage würde die Grenzwerte der TA-Lärm einhalten. Eine Bescheinigung würden sie uns noch zukommen lassen. Das kann doch bestenfalls eine Emissionsmessung sein, denn 0,5 m vor allen Schlafzimmerfenstern der Nachbarschaft werden sie nicht gemessen haben?

    2. Wenn die Fenster ein Schalldämmmaß von 32 dB haben (die Wände sind deutlich besser), gibt es eine Faustregel, wie laut die Anlage dann vor dem Fenster sein muss, damit man sie deutlich wahrnehmen kann? Bei geschlossenen Fenstern hören wir nachts normalerweise keine Geräusche von draußen, außer es fährt ein großer LKW auf der ca. 40 m entfernten Hauptstraße.

    3. Da die Nachbarn sich offenbar von Ihrem Installateur haben einwickeln lassen, welche Möglichkeiten haben wir, dagegen vorzugehen?


    Danke
     
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  3. #2 jodler2014, 20. Juni 2015
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  4. capslock

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    4. Woran merke ich, ob ich in einem allgemeinen oder einem reinen Wohngebiet bin? Direkt umgebend sind nur Wohnhäuser und eine Weide. Es sind aber in ca. 50 - 70 m Entfernung (je ca. 4 Wohnhäuser dazwischen) eine Kneipe, eine Apotheke und eine Zahnarztpraxis. Auf der anderen Seite der Weide, ca. 100 m entfernt, liegt ein Bauernhof.
     
  5. SirSydom

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  6. R.B.

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    Mit welcher Begründung? Einfach aufgrund eines Bauchgefühls?
    Ich hätte verstehen können, wenn Du gesagt hättest, dass die Anlage zu laut ist im Vergleich zu Anlagen der Nachbarn, aber gegenüber der TA Lärm? Das war eine mutige Aussage und es würde mich nicht wundern wenn diese nun schnell widerlegt würde.

    Keine Ahnung wer geplant oder ausgeführt hat, und wer für was verantwortlich war. Eine Messung des Schalldruckpegels der Maschine lässt schon einmal Rückschlüsse zu, und für den Handwerker (sofern er nur ausführen sollte) ist nur wichtig ob die Spezifikationen im Datenblatt eingehalten werden. Sprich, wenn der Hersteller 60dB(A) in 1m Abstand zusichert, und diese werden erreicht, dann ist für den Handwerker erst einmal alles im grünen Bereich.
    TA Lärm bzw. Lärmbelästigung der Nachbarn, ist wieder ein anderes Thema. Hier stellt sich zuerst einmal die Frage, wer was wie geplant hat. Verantwortlich ist ansonsten der Betreiber der Anlage.

    Das ist schwierig zu beantworten weil es dafür keine echten "Normen" gibt. Die Hörempfindlichkeit eines Menschen liegt abhängig von der Frequenz, Alter der Person, Gesundheitszustand, irgendwo bei einem Schalldruckpegel zwischen 0dB und 20dB. Störende Geräusche in diesem Pegelbereich kann man in der Praxis jedoch nicht wahrnehmen weil sie durch Umgebungsgeräusche überdeckt werden. Das funktioniert bestenfalls im Labor mit Kopfhörer bzw. in einem "schalldichten" Raum. Solche Messungen sind also nur mit entsprechendem Aufwand machbar.
    Es hat schon seinen Grund warum die üblichen Schallpegelmesser unter 30dB(A) nichts mehr sinnvolles anzeigen. ;)

    Für die Praxis kannst Du davon ausgehen, dass in einem subjektiv "ruhigen" Raum das Grundgeräusch einen Pegel bis zu 20dB(A) aufweist. Einzelne Frequenzbereiche können dabei ruhiger, andere wiederum etwas lauter sein. Wenn Du Dich in so einem Raum befindest wirst Du das aber als "ruhig" bezeichnen.

    Unterstellen wir nun, dass Deine Fenster die von Dir genannte Schalldämmung von 32dB aufweisen, dann sollten Geräusche mit 50dB(A) VOR dem Fenster im Innenraum nicht mehr bewusst wahrnehmbar sein. Dabei wäre zu beachten, dass die Schalldämmung eines Fensters natürlich nicht über den ganzen Frequenzbereich konstant ist.

    Bei 12m Entfernung nimmt der Schallpegel um etwa 21,5dB ab. Wenn Schallpegel von 50dB(A) vor Deinem Fenster im Inneren nicht mehr bewusst wahrgenommen werden, dann dürfte eine LWP in 12m Entferung einen gemessenen Schalldruckpegel (in 1m Abstand von der Schallquelle) von 71,5dB(A) aufweisen. Das sollte in meinen Augen jede Maschine mit Leichtigkeit erreichen.
    Selbst wenn man berücksichtigt, dass aufgrund des Montageorts (Trichter) eine Schallerhöhung durch Richtung der Schallwellen möglich ist, würde das nicht zu einer Überhöhung führen die sich bemerkbar macht.

    Ich denke damit ist Deine Frage beantwortet. ABER, denke an Punkt 1. Wenn hier tatsächlich über TA Lärm etc. nachgedacht wird, dann interessiert der Schallpegel VOR dem Fenster und nicht der Schallpegel in Deinem Zimmer. Hier geht es um schutzwürdige Bereiche, also Räume/Bereiche die für den Aufenthalt von Personen vorgesehen sind. Die Grenzwerte müssen somit VOR Deinem Fenster eingehalten werden.

    Die Messung selbst ist nicht ganz einfach. in Kurzform, das Messmikrofon wird in 0,5m Abstand mittig VOR dem Fenster platziert, das Fenster ist dabei offen um zu verhindern, dass Schall an der Scheibe relfektiert wird, was zu Pegelerhöhungen oder -reduzierungen führen kann. Dann wird der Pegel über einen längeren Zeitraum aufgezeichnet, ein Mittelungspegel ermittelt und evtl. werden auch noch Korrekturfaktoren mit eingearbeitet. Das Endergebnis ist dann der Beurteilungspegel den man mit den Grenzwerten vergleichen kann.

    Kritisch sind bei solchen Messungen die Nacht-Grenzwerte. Je nach Wohngebiet (notfalls beim Bauamt erfragen) reden wir hier über 35dB(A) oder 40dB(A). Addieren wir die o.g. 21,5dB dann dürfte die Maschine bei einer Messung in 1m Abstand nur einen Schalldruckpegel von 56,1dB(A) bzw. 61,5dB(A) aufweisen. Sollten diese Werte überschritten werden, dann wäre das ein Indiz dafür, dass auch bei Dir die Grenzwerte überschritten werden.

    Warte mal ab, was Du an Informationen von den Nachbarn bzw. deren Installateur bekommst. Ansonsten bleibt Dir nichts anderes übrig als eigene Messungen zu beauftragen. Vorher würde ich aber schauen ob ich nicht selbst irgendwelche Messungen machen kann, auch wenn diese nur informativ sein können. Zeigen meine informativen Messungen bereits deutliche Grenzwertüberschreitungen, dann kann es sich lohnen weiter zu forschen und dies auch durch fachgerechte Messungen zu belegen. Liegen die eigenen Messungen deutlich unter den Grenzwerten dann wäre zu überlegen, ob es sich wirklich lohnt hier weiter vorzugehen, oder ob die Anlage des Nachbarn vielleicht doch in Ordnung ist.

    Theoretisch hätte man auch die Möglichkeit, trotz Einhaltung der Grenzwerte, ein Verfahren gegen den Nachbarn anzustrengen. Eine mögliche Argumentation wäre, dass Grenzwerte nicht unbedingt das Geräuschempfinden eines Menschen darstellen, und die Anlage trotzdem zu einer Belästigung führt, aber so eine Argumentation steht auf tönernen Füßen. Ich schätze mal, dass ein gewissenhafter RA Dir von dieser Vorgehensweise abraten würde.
     
  7. #6 Ralf Wortmann, 20. Juni 2015
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    Guter Tipp, so würde ich es auch erstmal angehen, bevor ich mich beschwere. Die ganzen Ausführungen von R.B. kann ich nur bestätigen.

    Es gibt für Smartphones kostenlose Apps zur Schallpegelmessung. Ich benutze eine namens "Schallmessung: Sound Meter" für Android, weil diese gleich eine Messkurve aufzeichnet, die dann als Fotodatei zur Verfügung steht. Natürlich ungenau, aber für eine erste Einschätzung ganz hilfreich.

    Wenn die von einem Profi (SV) gemessenen Werte unter den Grenzwerten der TA Lärm liegen, besteht prozessual aus meiner Sicht keine Chance.
     
  8. capslock

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    Vielen Dank an R.B. und die anderen Poster. Mit den Infos kann ich erstmal wirklich was anfangen.

    Ich habe nochmal nachgeschaut, wir hatten natürlich geschrieben, dass wir vermuten, dass die Grenzwerte überschritten werden. Das Messprotokoll haben wir auch zwei Wochen später noch nicht, aber das hier gepostete bestätigt meine Annahme, dass nur eine Messung der Emission vorgenommen wurde und damit natürlich kein Aussage für die Immission getroffen werden kann.

    Das mit der Messung vor offenem Fenster war mir auch nicht bekannt. Jetzt muss ich mir mal ein Schallpegelmeßgerät besorgen, die gibt es immerhin auf +/- 4 dB kalibriert (in der Hoffnung, dass zumindest die seriöseren chinesischen Hersteller mehr als geduldiges Papier haben) und hoffen, dass es vor dem Herbst noch mal so kalt wird, dass die Anlage laufen muss.


    Ach ja, Bebauungsplan gibt es nicht, es handelt sich um ein sehr kleines Baugebiet inmitten viel älterer Bestandsbebauung. Geplant hat den ungünstigen Einbauort wohl die Architektin, denn die großen Lüftungsgitter sind schon im Bauantrag eingezeichnet. Ich denke, die Anlagenplanung hat die Fachfirma gemacht.
     
  9. capslock

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    Im März / April lief die Anlage sehr viel, vermutlich um Estrich und Verputz auszuheizen. Da hat man sie locker über den Geräuschen unserer eigenen Haustechnik (KWL, Fussbodenheizung, Kühlschrank) gehört. Es war ein leicht moduliertes breitbandiges Rauschen / Surren vom Ventilator und ein leichter tieffrequenter Anteil.

    Vorgestern lief die Anlage nur halbstundenweise, und unsere KWL ist gerade aus, weil ich auf ein Ersatzteil warte. Mir kam die Anlage jetzt leiser als damals vor.

    Gibt es eigentlich noch Luft-Wasser-Geräte, die nicht leistungsgeregelt sind, d.h. kann ich aus dem intervallweisen Betrieb daraus schließen, dass die WäPu, wenn sie taktet, immer auf voller Leistung arbeitet, oder kann sie aufgrund der geringen Wärmeanforderung durchaus takten UND nicht auf voller Leistung arbeiten?
     
  10. kike

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    Gibt es bestimmte störende Frequenzen (bspw. tieffrequente Brummgeräusche) oder ist die Anlage insgesamt zu laut?
     
  11. capslock

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    Man hört vor allem Rauschen, also breitbandig.
     
  12. the motz

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    Das Geld für ein eigenes Meßgerät kann man sich imho sparen.
    Solange man selber mit solchen Schätzeisen irgendwas mißt, das keine haltbaren Ergebnisse liefert, hat so eine Messung keinen Sinn.
    Es gibt schließlich auch Geräte, die nicht auf +/-4 dB kalibriert sind- das ist schon mächtig ungenau!

    Dafür sollte ein beeideter SV die Messung durchführen, damit es auch verwertbare Protokolle dazu gibt.

    Für eine Messung braucht man auch nicht auf den Herbst warten- das teil kann man mit Sicherheit manuell übersteuern um für 10 min messen den vollastbetrieb herzustellen.
     
  13. kike

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    Das eigene Messgerät gibt aber schon erste Hinweise, ob sich die spätere Messung durch einen Sachverständigen lohnt. Außerdem bekommt man so auch mit, wann eine Anlage möglicherweise lauter ist und wann sie leiser ist.
     
  14. the motz

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    Wenn Geld keine Rolle spielt, kann man sich natürlich alles kaufen, was man will.

    Es ist halt zu beachten, daß solch ein Meßgerät, welches brauchbare Werte liefern und auch noch mitloggen können soll, eben mal nicht für lau beim diskonter zu erstehen ist.

    Da würde eine Handy-App als gratis download auch genügen.
     
  15. capslock

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    Nee, ich brauche schon was absolut kalibriertes als Anhaltspunkt. Ich habe zwar irgendwo noch ein kalibriertes Messmikro rumfliegen, aber bis ich das, den Verstärker und die Software wieder ausgebuddelt und die ganzen Verstärkungsfaktoren nachgeprüft habe, gebe ich lieber 50 € ab.

    Manuell übersteuern setzt Kooperation voraus, die momentan nicht gegeben ist, weil die Nachbarn eine Mauer gebaut haben, die nicht dem Bauantrag entspricht und dazu noch über die Grenze ragt, was aber nicht eingesehen wird. Wenn es nicht mal dazu reicht, gemeinsam bei windstillem Wetter eine Schnur zu spannen und sich zusammen davon zu überzeugen, dann wird sowas nicht drin sein.
     
  16. #15 zille1976, 21. Juni 2015
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    Wenn mein Nachbar mir zur Begrüßung erstmal die TA Luft um die Ohren schmettert würde ich auch keine Lust mehr auf Kooperation haben. Satz 1 sagt für mich schon viel über dich aus.

    Viel Erfolg beim klagen und auf eine gute Nachbarschaft.
     
  17. R.B.

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    Man kann aus den (langen?) Takten noch nicht darauf schließen ob es sich um eine LWP mit konstanter Leistung oder um ein leistungsgeregeltes Modell handelt. Gerade im Sommer bei der WW Erzeugung wird jede LWP "takten".

    Man sollte sich der Toleranzen der Messgeräte und des Prüfaufbaus bewusst sein. Wenn ich 4dB beim Messgerät und sagen wir mal 2dB durch den Prüfaufbau an Toleranzen habe, dann kann ein Messergebnis das etwa 6dB über dem Grenzwert liegt bei einer fachgerechten Messung noch am Grenzwert oder darunter liegen.
     
  18. kike

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    Ich denke man müsste definieren, was "takten" bedeutet. Bei der WW Erzeugung muss die Anlage i.d.Regel volle Leistung bringen und da dabei wohl üblicherweise ein Pufferspeicher erhitzt wird, läuft die LWP so lange, bis der Puffer wieder auf Temperatur gebracht ist. Im Regelfall dürfte das vielleicht 1-3x am Tag sein.

    Wenn die LWP dagegen bspw. Stundenweise immer wieder anläuft ist entweder die Hysterese falsch eingestellt, oder die Bewohner lassen von morgens bis abends das WW laufen...

    Im übrigen kann es durchaus sein, dass ein leistungsgeregeltes Modell auch "taktet" - eben abhängig von verschiedenen Parametern.

    Den Hinweis auf die Toleranzen bei den (eigenen) Messergebnissen hinsichtlich der dB halte ich für wichtig, aber hierbei (eigene Messung) geht es ja doch darum erst Mal darum ein Gefühl dafür zu bekommen, ob eine Berufung darauf, dass Grenzwerte überschritten werden überhaupt in Frage kommt.
     
  19. the motz

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    50€?

    Lass es bleiben.

    Selbst wenn damit eine Überschreitung festgestellt wird und die ganze Maschinerie in Gang gebracht wird- spätestens, wenn die Gegenseite mit einem amtlichen Meßgutachten dir beweist, daß dein Schätzeisen komplett daneben liegt, wird das tragend.

    Und dann kostet das wirklich Geld.

    Lass es gleich vernünftig machen, das spart viel Kopfweh.

    Diese und ähnliche Probleme gibt's immer, sobald in einem Wohngebiet ein Rückkühler irgendwo sichtbar rumsteht.

    Selbst wenn die Verkabelung, geschweige denn das tragsystem, noch nicht fertiggestellt ist kommen bereits Beschwerden, daß das teil zu laut ist...
     
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    Er soll damit ja keine gerichtsfesten Messungen machen. Es geht wohl eher darum festzustellen, ob es sich überhaupt lohnt weiter vorzugehen. Lärm ist subjektiv, und so manche Person empfindet Lärm als störend obwohl noch alle Grenzwerte eingehalten werden. Da kann eine Übersichtsmessung schon helfen die Sachlage mal einzuordnen und so mancher sieht dann von einer Beschwerde ab wenn er erst einmal sieht was wirklich Sache ist. Andererseits kann auch eine Übersichtsmessung irgendwelche Vermutungen untermauern.

    Das Problem ist doch, dass ein Nachbar irgendeine Lärmquelle aufstellt und der/die Betroffene(n) kann/können das erst einmal nicht einordnen. Da gibt es dann Menschen die gleich die Keule auspacken, Schriftwechsel, Drohungen, Anwalt und was weiß ich. Das ist die denkbar schlechteste Strategie, und sind die Fronten erst einmal verhärtet, dann wird es zwangsläufig auf einen Rechtsstreit hinauslaufen.

    Gleich von vornherein einen SV mit einer kostenintensiven Messung zu beauftragen wäre zwar denkbar, aber solche Privatgutachten sind ein heißes Eisen. Zuerst einmal kosten sie Geld, und zudem kann man dadurch nicht vermeiden, dass vom Gericht ein weiteres Gutachten beauftragt wird.

    Ich finde es gut wenn bei Lärm sich die Betroffenen zuerst einmal selbst schlau machen, ob wirklich der Lärm oder vielleicht die eigene Laune schuld in dieser "Störung" ist. Dadurch könnte man so manchen Rechtsstreit von vornherein vermeiden. Nach solchen Übersichtsmessungen bleibt immer noch genug Streitpotential.
     
  22. the motz

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    Eben- wenns um Beweisführung geht, bleibt nun mal nix anderes, als ein SV.
    Für alles andere reicht eine Handy-App, die es zuhauf gratis im Appstore des Vertrauens gibt...
    Zumal es ja auch mitgeloggt werden soll, das ist mit irgendwelchen billig "Meß"geräten kaum möglich.
     
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Lärm von Luft-Wärmepumpe, wie laut ist es, wenn man ihn durch geschlossenes Fenster h

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