Laufzeiten für Brenner

Diskutiere Laufzeiten für Brenner im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo Bau- und Heizexperten, ich möchte nach diversen Umbauten unsere Heizung optimal einstellen, habe schon einiges verändert und werde auch...

  1. #1 Budenzauber, 18. Oktober 2008
    Budenzauber

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    Hallo Bau- und Heizexperten,
    ich möchte nach diversen Umbauten unsere Heizung optimal einstellen, habe schon einiges verändert und werde auch ausführlich mit dem Heizungsbauer sprechen. Vorab hab ich aber 2 - 4 Fragen, bei denen ich auch durch fleißiges Beiträgelesen (hier und außerhalb) sowie Studium der Anleitungen nicht weiterkomme. Möchte andererseits aber auch nicht zu weit ausholen.

    Also: Ich habe mehrfach gelesen, dass Brenner für den optimalen Betrieb möglichst lange laufen sollen.
    1) Gilt das grundsätzlich, also egal ob Brennwert, Niedertemperatur oder ältere Gebläsebrenner (= unser System)?
    2) Wenn ja, mit welcher Strategie überrede ich den Brenner am besten zu entsprechendem Wohlverhalten?

    Aktuelle Bedingungen:
    Momentan läuft der Brenner sehr kurz (ca. 5 Min.) bis er die Kesseltemperatur um etwa 15 Grad erhöht hat. (ca. 45/30). Das entspricht in etwa der eingestellten Heizkurve. Dann dauert es zwischen 20 und 40 Minuten bis er erneut anspringt.
    Außentemperatur zw. 3 und 10 Grad.
    Trotz eingebautem WW-Speicher (50 °) bleibt die Kesselwassertemperatur niedrig.

    3) "Säuft" mir da evtl. gerade was ab? http://www.bauexpertenforum.de/images/smilies/yikes.gif

    Ich hatte im Vorfeld alle Parameter gestuft heruntergefahren, Niveau jetzt 0, Neigung auf 7 reduziert (sowohl HK 1 als auch Mischerkreis). Ehemalige Einstellungen: HK 1 11/10 und Mischer 10/9, Fußpunkte sind lt. Anleitung 25 bzw. 20 °C, bei gleicher Einstellung steuert der Mischerkreis.

    4) Sollte der Kesselkreis höher fahren als der Mischerkreis?

    Unser Haus: RMH, Bj. 70, jetzt sehr gute Dachdämmung, sonst noch nichts.
    Unsere Anlage: Buderus S 115 U (inkl. WW-Speicher),auf ca. 15 kW eingestellt, Öl, Heizkörper, Mischerkreis regelt wohl hauptsächl. WW.

    Vielen Dank für eure Antworten. Wie gesagt, möchte ich hauptsächlich den Heizungsbauer "quälen" und werde auch anschließend gern berichten.

    Gruß vom Budenzauber
     
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  3. R.B.

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    Na, dann werden wir mal versuchen Deine Fragen zu beantworten.

    zu 1. JA, gilt für Öl, Gas, Brennwert, NT usw. usw.
    zu 2. Wasserdurchsatz hoch, Hysterese hoch, Leistung runter
    zu 3. Was meinst Du mit absaufen?
    zu 4. Kesselkreis muss höher fahren, sonst kann der Mischer nicht mehr mischen

    Wir haben hier schon so mancher Kiste den Durst abgewöhnt. Mal sehen, vielleicht klappt das bei Deinem Öler auch.

    Aber immer daran denken, das Gebäude und die Bewohner sind primär für den Verbrauch verantwortlich. Die Anlagentechnik kann nur versuchen möglichst effizient den Bedarf zu decken.

    Gruß
    Ralf
     
  4. #3 Budenzauber, 18. Oktober 2008
    Budenzauber

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    Hallo Ralf,
    herzlichen Dank für Deine Antworten. Hatte mir schon gedacht, dass es ähnlich wie beim Autofahren ist. Im B-Manual fand ich an einer Stelle übrigens die Formulierung "...um lange Brennerlaufzeiten zu vermeiden..." :-)

    > zu 2. Wasserdurchsatz hoch, Hysterese hoch, Leistung runter

    Also mgl. niedrige Temperaturen fahren (Niveau ist schon ganz unten, die Neigung auch ziemlich, unsere Anlage agiert mit Vollzahlen, dh. unsere 7 ist im Vgl. etwa Neigung 0,7...)
    Die Anlage ist ausgelegt auf 15 kW (mgl. 14 - 17 lt. Typenschild), Brennerdüse Steinen 0,50 /60 ° HT, da frag ich dann beim HB weiter.

    > zu 3. Was meinst Du mit absaufen?

    Hatte des öfteren von Kondensatausfall (?) in Kessel oder Schornstein gelesen, evtl. betrifft das aber nur Niedertemperaturanlagen.
    Im Prinzip ist unser Kessel ja auf 75 Grad eingestellt, bleibt aber seit ein 2 Tagen unten.

    > zu 4. Kesselkreis muss höher fahren, sonst kann der Mischer nicht mehr mischen

    ok. dann werd ich mal...

    > Wir haben hier schon so mancher Kiste den Durst abgewöhnt. Mal sehen, vielleicht klappt das bei Deinem Öler auch.

    Bestimmt geht da noch was.
    Aber ohne das jetzt vertiefen zu wollen: Das Ding war m. E. bisher schon ziemlich sparsam, wobei wir auch nicht die großen Heizer sind (leichter Pulli im Winter ist schon ok :-)) Wir lagen die letzten Jahre bei etwa 12 - 13 l/qm inkl. WW.
    Nach unserer "Dachoptimierung" möchte ich aber durchaus neue Sparpotenziale nutzen,
    bin mal gespannt, wie sich das auswirkt.
    Wir haben im Prinzip keinen Referenzraum, unterschiedliche HK und Fenster, Thermoköpfe aus drei Generationen und keinen einheitlichen Dämmstandard...

    > Aber immer daran denken, das Gebäude und die Bewohner sind primär für den Verbrauch verantwortlich. Die Anlagentechnik kann nur versuchen möglichst effizient den Bedarf zu decken.

    Genau so.
    Dann verschwinde ich jetzt mal wieder in den Keller...

    Gruß vom Budenzauber
     
  5. R.B.

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    Das mit dem Kondensat ist richtig, aber dafür sollte man ja bei jeder Änderung auch die notwendigen Messungen durchführen. Abgastemperatur wäre das Stichwort.

    Bei der Düsenbestückung kann es sinnvoll sein eine kleinere zu verwenden und dafür den Pumpendruck zu erhöhen. Führt in den meisten Fällen zu einer besseren Verbrennung. Eine 0,5er ist für 15kW schon ziemich groß. Aber das weiß Dein Heizer bestimmt.

    Viel Erfolg beim Optimieren.

    Gruß
    Ralf
     
  6. #5 Budenzauber, 19. Oktober 2008
    Budenzauber

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    Hallo Ralf,
    habe die Einstellungen wieder verändert, vor allem wegen des Kondensathinweises.

    Beeinflussen Neigungs- und Niveaueinstellungen so stark die Abgastemperatur?
    Das wäre heftig, in der Anleitung fand ich keinerlei Hinweise dazu. Allerdings steht auch nirgendwo explizit, dass es ein Niedertemperaturkessel ist – nur in den Skizzen für Niveau- und Neigungsverläufe ist irgendwas uneindeutiges erwähnt. Aber egal.
    Diesen und die vielen, vielen anderen Punkte werde ich ausführlich mit dem Meister besprechen.

    Die Laufzeiten bzw. Einschaltzyklen haben sich erstmal nicht großartig verändert, nur das entsprechende Temperaturniveau. Mal gucken, ob sich da eine deutlich größere T-Differenz als 15 Grad erreichen lässt. Vielleicht liegen in den Tiefen der Ecomatic ja noch unerforschte Geheimnisse :-)

    Grüße und einen schönen Sonntag noch
    Budenzauber
     
  7. R.B.

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    ach ja, und nicht erschrecken wenn Du irgendwann mal wieder aus dem Heizungsraum in die Wohnung kommen solltest...die Leute die dort rumrennen nennt man "Familie". :biggthumpup:

    Viel Spaß beim Optimieren.

    Gruß
    Ralf
     
  8. #7 Achim Kaiser, 19. Oktober 2008
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    Grundsätzlich gilt
    .... je länger der vorhandene Brenner läuft desto höher der Verbrauch ... Kiste *ein* --> 100% Verbrauch, Kiste *aus* --> 0% Verbrauch. Je weniger die Kiste läuft desto geringer der Verbrauch ...

    Dazwischen gibts bei der Kiste nichts.

    Die mögliche Leistungsanpassung ist - so die Kiste tatsächlich mit 15 kW einreguliert ist - auch ziemlich ausgereizt ... da geht nichts mehr.

    Wenn du meinst deinen HZB - so er die Anlage schon ohne Nachfragen *so* eingestellt hat - ins Schwitzen zu bringen so denk ich mal wirst nur ein müdes Lächeln erben.

    Grundsätzlich kannste versuchen das Temperaturniveau der/des Heizkreise/s so weit als möglich abzusenken und die Heizzeiten so weit als möglich zu begrenzen.
    Die Warmwasserbereitung auf die Kernzeiten beschränken ....

    und dann ist schon Ende der Vorstellung.

    Allzu viel *mehr* lässt die Buderusregelung sowieso nicht zu ....

    Längere Brennerlaufzeiten durch Kesseltemperaturüberhöhung zieht erhöhte Bereitschaftsverluste durch Auskühlung durch Kaminzugverluste nach sich ... es gibt also immer *die Kehrseite der Medallie* und die Frage ist *wo ist der optimale Betriebspunkt für die Anlage bei dem sich genügend lange Laufzeiten ergeben und sich die Bereitschaftsverluste in Grenzen halten .....

    So wie ich das lese .... ist das Eis dünn für *große* Einsparungen.
    Es wird die Summe einiger Kleinigkeiten sein ... die man durch stetiges Beobachten rausfindet.

    Frag deinen HZB bei der nächsten Wartung ob er bei den Einstellungen noch *Potential* für Einschränkungen sieht ....

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  9. R.B.

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    Wenn da wirklich eine 0,5er verbaut ist, dann glaube ich nicht so richtig an die 15kW. :D

    Gruß
    Ralf
     
  10. #9 Achim Kaiser, 19. Oktober 2008
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    @Ralf,

    lt. Buderus Brennerunterlagen
    BRE 1.0 Düse =,50 gph, Druck 8,5 bis 11,5 bar --- > Werksvorgabe.

    Ich setz da zwar lieber ne 0,40er Düse ein und fahr nen höheren Druck, aber das ist Ansichtssache.

    Gruß
    Achim
     
  11. R.B.

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    @Achim
    Ich müßte jetzt nachschauen, aber eine 0,5er mit 8,5bar ist jenseits der 15kW....und zwar deutlich. Dürften wohl etwas unter 20kW sein.

    Aber ich muß das nicht wissen, ich mag den BRE sowieso nicht. :D

    Gruß
    Ralf
     
  12. #11 Achim Kaiser, 19. Oktober 2008
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    Die *offizielle* Leistungsangabe des Kessels ist auch (14 -) 17 kW.

    Ohne jetzt mit nem Düsenschieber rumzueiern ... die Leistung des Brenners wird so bei ~18 kW liegen .... und *einzustellen* gibts da eh nicht besonders viel, da der Luftdurchsatz vom Mischsystem bestimmt wird.

    Ich habe viele von den BRE und RE Brennern am laufen ... problemlos.
    Nur wenn an der Leistung gedreht werden soll wirds teuer, da Teile getauscht werden müssen.
    Und kleiner 15-17 kW ist bei den Brennern ganz einfach nicht.
    Das ist die kleinst mögliche Leistung ... *Ende Gelände* erreicht.

    Gruß
    Achim
     
  13. Julius

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    Man könnte ggf. eine motorische Abgasklappe nachrüsten.
     
  14. R.B.

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    Ich hab an so einem Ding quasi meine Gesellenprüfung gemacht. :biggthumpup:
    Fand ich garnicht so lustig.

    Aber jetzt geht´s ganz gewaltig in Richtung :offtopic:

    Gruß
    Ralf
     
  15. #14 Budenzauber, 19. Oktober 2008
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    Danke Jungs :-)

    @ Ralf: ja, da laufen ein paar Gestalten rum, die scheinen mich aber auch nicht zu kennen :-)

    Ich glaub auch nicht, das wir so das 5-l-Haus schaffen werden, aber die Rahmenbedingungen haben sich in den letzten Jahren um einiges geändert, da werd ich vielleicht mit ner anderen Kurve etc. besser fahren.
    Allerdings vermute ich auch, dass es bei den diversen "Raumstandards" im Haus ziemlich unleicht und unschnell wird...

    Schaun wir mal. Jetzt erst mal schnell die letzten Sonnenstrahlen fangen...

    Grüße Budenzauber
     
  16. #15 Budenzauber, 4. November 2008
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    Tja, das wars wohl...

    Hallo Bau- und Heizungsexperten,

    es folgt der Tragödie zweiter Teil: (Denn schwupp war mein erster, langer Beitrag auch noch im internetten Nirvana verschwunden. Was ein Tag!!!)

    Also werd ich’s jetzt kürzer machen. Die Gespräche/Besuche mit dem Heizer/Monteur verliefen: na ja. Ein gewisser Erkenntnisgewinn war schon da, Bahnbrechendes ergab sich nicht, ist aber eventuell sowieso Schnee von gestern...

    Denn die neueste Entwicklung von heut mittag hat mich schwer getroffen.

    Kurz nach (na klaaar!) Abschluss der Brenner/Kessel-Wartungsarbeiten stellte sich heraus, dass der Brauchwasserbehälter leckt und sich obenauf (Anschlussseite im „Isolierschaumkragen“) unterm Deckel ein ca. 50 Grad heißer Whirlpool befand. Schon seit längerer Zeit. Was der mit Muttern, Schrauben und allem anderen Metallenen angestellt hat, werdet ihr wohl ahnen. Wracktaucher kennen solche Gebilde ebenfalls.:yikes

    Also Ende, aus die Maus, zumindest für den BW-Behälter. Ersatz von Buderus wohl nicht möglich (Unitbauweise, 1995). Oder gibt’s Schlachthöfe, wo man so ein gebrauchtes Original-Oberteil erstehen könnte?

    Damit stellen sich jetzt viele neue (auch System-)Fragen, die in diesen Thread gar nicht reingehören.

    Soviel Zeit, soviel Müh’ und vielleicht alles für die Füße. Jetzt wird ich nimmer wissen, was ich der Anlage noch hätte entlocken können. Irgendwie finde ich das ungerecht, auf halbem gutem Wege so ausgebremst zu werden.

    Aber nixdestotrotz: Ein ganz dickes Lob und Dankeschön an Ralf, Julius und Achim für die klasse Hilfestellungen. Ihr hattet (natürlich) mit allem Recht:
    1) Dieser Kiste wird u.U. der Durst bald völlig vergehen, hoho.
    2) Das mit der mot. Abgasklappe scheint mir ein sehr guter Tipp, auch wenn die Teile mit Motor recht ordentlich kosten.
    3) Und jetzt weiß ich auch wieder, weshalb ich mir in den 70ern keine HiFi-Kompaktanlage, sondern Einzelbausteine gekauft habe...

    Gut, das Ding war ja bereits im Haus drin und hat 11 Jahre ziemlich brav für uns geackert. Insgesamt dann 13, wahrscheinlich am kommenden Freitag, wenn der Behälter hochgeht, auf den Tag genau...

    Muss jetzt mal in mich gehen, nervenschonende Gesprächstaktik für die spät heimkehrende bessere Hälfte aussuchen. Den ersten Frust habe ich zwischenzeitlich an Baustelle 2 ausgelassen und weiter die Außenwand freigegraben. Auch schön, sich zentimeterweise durch die Bauschutt führende Schicht zu kämpfen.

    Also nochmals herzlichen Dank :biggthumpup: und bis demnächst in einem neuen Thread .

    Budenzauber
     
  17. R.B.

    R.B.

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    Nicht vezweifeln, Ölkessel gibt´s derzeit (dank hohem Ölpreis) relativ günstig zu kaufen.

    Aber vielleicht könnte man auch über Alternativen nachdenken, wenn schon größere Umbauaktionen anstehen....

    Gruß
    Ralf
     
  18. #17 Budenzauber, 9. Januar 2009
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    Totgesagte...

    ... leben tatsächlich manchmal länger. :)

    Hallo Bau- und Heizungsexperten,
    den Thread hab ich aus o.g. Anlass noch mal ausgebuddelt. Statt der Vollkatastrophe mit Austausch der gesamten Heizungsanlage stellte sich nach Kontaktaufnahme mit dem Firmenkundendienst der Blauen – und dem Besuch des Chefs der Heizungsfirma – heraus, dass es für unsere Anlage doch noch einen Austausch-Brauchwasserkessel gibt.
    Wermutstropfen ist natürlich der satte Preis, dafür entfallen aber aufwändige Mauerdurchbrucharbeiten und lange Leitungsanschlüsse für die Aufstellung eines externen WW-Geräts im Nebenraum (im Heizkeller ist zu wenig Platz). Also ist das Ding jetzt eingebaut.

    Zwischenzeitlich zuckte dann auch noch die Brennerelektronik, so dass wir alles in allem vermutlich knapp unter einem neuen NT-System liegen werden, aber man steckt halt nicht drin. Dafür verfüge ich nun aber wenigstens über ein gerütteltes Viertelwissen bzgl. unserer Anlage. Und ich kann künftig doch ungefähre Verbrauchsvergleiche anstellen.

    Die bisherige Heizungsoptimierung (nach/wegen des Dachumbaus) verläuft gut, wir liegen weit unter der früheren Werkseinstellung und trotzdem haben sich bislang alle Besucher positiv zum Raumklima geäußert. :shades

    Der (grob geschätzte) Ölverbrauch geht sehr in Ordnung und mit ca. -15 bis - 20% sicher größtenteils aufs gedämmte Dach. Auch wenn derzeit nur noch kleinere Spar-Maßnahmen in Frage kommen, habe ich nun einmal Blut geleckt. Dass bei sinkendem Verbrauch die Einsparungen umso geringer ausfallen, ist klar.

    Mir scheint die erwähnte Abgasklappe (MOK, da Öl) :winken immer sinnvoller, als nur noch halbwegs teures Gebrauchtteil leider schwer zu bekommen.
    Lassen sich die potenziellen Einsparungen durch wegfallende Abgasverluste (und weniger Brennerstarts) beziffern? Der grobe Daumen würde mir schon reichen, auf Wunsch liefere ich gern auch aktuelle konkrete Zahlen/Daten zu Brennerstarts, Dauer, Heizkurve, ca.-Verbrauch etc. nach.

    Mit den besten Wünschen für das immer noch recht neue 2009

    Budenzauber
     
  19. R.B.

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    Was meinst Du mit "wegfallende" Abgasverluste?
    Die Abgasverluste werden sich höchstens um wenige Prozent reduzieren.

    Durch optimierte Brennerlaufzeiten lassen sich schon Einsparungen erzielen, aber die sind nicht so gewaltig wie oft angenommen. Das Einsparpotenzial hängt auch davon ab, von welchem Niveau ab man die Brennerstarts optimiert. Ich schätze mal eine realistische Einsparung im Bereich 5-10%.

    Deine Einsparung von 15-20% wegen der Dachdämmung kann aber noch höher ausfallen, denn der diesjährige Winter ist heftiger als die Jahre davor. Ich habe aktuell einen Mehrverbrauch von etwa 5-10%. Die genauen Zahlen müsste ich zuhause nachschauen.

    Optimieren setzt sich immer aus vielen Einzelbausteinen zusammen, und die Summe macht´s.

    Gruß
    Ralf
     
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  21. #19 Budenzauber, 9. Januar 2009
    Budenzauber

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    Hallo Ralf,
    klar, "reduziert" stimmt, ganz wech sind sie ja nicht.
    Derzeit (-8°) läuft der Brenner ca. 5 - 6 Minuten, dann ist für ca. 12 Minuten Ruhe. Das Abgasrohr zum Kamin wird nicht mehr kalt, dh. die Kesselwärme entweicht permanent.

    Meine Überlegung war, dass bei reduziertem Abwärmeverlust vielleicht ein paar Minuten Ruhephase mehr rausspringen. Weitere dann evtl. in Verbindung mit höherer Hysterese (variable Schaltdifferenz steht werkseitig auf 10 Kelvin, Wechsel auf 15 wäre mögl., ich weiß aber nicht was derzeit eingestellt ist und der Monteur hatte leider nicht nachgeguckt) und vielleicht zusätzlicher Steinwolle in den Gehäuseteilen. Das ist nun sicher Klickerkram, aber ich hab noch ein paar Reststücke davon ...

    An der Brennerlaufzeit kann ich wohl nicht viel machen, also will ich die Starts reduzieren. Gerade bei solchen Temperaturen kann man die Heizlast des RMH förmlich sehen...
    Falls der Kessel- und Abwärmeverlust bzw. einige Brennerläufe kaum ins Gewicht fallen, spare ich mir die gebrauchte MOK auch gern, unter min. 200 Euro inkl. Einbau wird das nicht ausgehen. Aber ein paar Jahre soll unser teures Schätzchen ja nun noch halten...

    Die Verbrauchszahlen sind wirklich nur sehr grob überschlagen anhand des ollen Ölstandmessers. Danach hätten wir seit Heizbeginn (letzte Septemberwoche) etwa 600 l verbraucht inkl. WW und das wäre schon verdammt prima bei der Bausubstanz.

    Gruß Budenzauber
     
  22. R.B.

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    Na da hast Du noch Reserve, wobei das Thema Leistungsreduzierung hatten wir ja schon.:D

    Durch die höhere Hysterese kannst Du die Brennerlaufzeiten ein wenig beeinflussen, das ist richtig. Eine höhere Temperatur bedeutet aber auch höhere Verluste, so daß der Vorteil nicht 1:1 in Deine Ersparnis eingeht.

    Bald sind wir so weit und diskutieren über 2 Stellen nach dem Komma. :biggthumpup:

    Gruß
    Ralf
     
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