Laut Vertrag keine Heizköper, Baufrima wollte Heizköper einbauen...

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  1. #1 Bosper, 23.02.2016
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 23.02.2016
    Bosper

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    Unser Haus ist fertig, wir sind seit 1 Monat drin und alles ist gut. Nunja fast :)

    Laut Vertrag nach VOB sind keine Heizköper für unsere Luft/Luft Wärmepumpe vorgesehen, aufgrund dessen hatte ich mich für die P...... Luft/Luft Wärmepumpe entschieden.
    Den Lüftungs bzw. Heizungsplan haben wir nur kurz besprochen gehabt (keine Unterschrift geleistet) und bei dieser Besprechung ging es um die Zu- und Abluft.
    Das im Plan auch Heizlasten für 3 Räume vorgesehen waren, die per Konvektor erreicht werden sollten, wurde nicht besprochen.

    Als der Bau sich dem ende neigte standen 3 A.. Konvektoren auf der Baustelle und ich wurde stutzig. Auf nachfrage wurde mir gesagt das diese im Heizungsplan so vorgesehen sind. Ich verwies auf den Vertrag das keine Heizkörper vereinbart sind und diese Heizlast anders zu erbringen sein müsste, bzw. schon bei der Berechnung.
    Nun Weigerten wir uns die Konvektoren einbauen zu lassen und haben ein Bedenklichkeits schreiben der Baufirma bekommen (Temp. in den Räumen könnte nicht erreicht werden).

    Meine Frage wäre in wie weit kann ich Schadensersatz verlangen, da die berechnete Heizlast nicht erreicht wird, außer wir lassen die nicht vereinbarten Heizkörper anbringen.
    Fußbodenheizung jetzt einbauen (Der Warmwasserspeicher würde so eine Option anbieten oder per Elektroheizmatten) würde erhebliche Kosten verursachen. Daher sehe ich keine Möglichkeit für die Baufirma die Heizlasten ohne sichtbare Heizkörper in die Räume zu bringen.

    Ein Anwalt werden wir wohl noch Kontaktieren, nur dachte ich schadet es nicht hier einmal die Situation zu schildern um vielleicht anregungen für unser weiteres vorgehen zu erhalten.



    Ich hoffe das Thema passt hier her!
     
  2. artibi

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    Schadensersatz? Mir wären warme Räume lieber als ein paar Euro auf dem Konto
     
  3. KlausK

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    Was möchtest Du mit Schadenersatz? Der vertraglich vereinbarte Zustand muss hergestellt werden.
     
  4. Bosper

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    @artibi, die Räume werden warm, wie das ganze Haus auch (22,5grad) und bisher haben wir einen durchschnittsverbrauch für Warmwasser und Heizung von 22 kWh bei minus 5 - 5grad Außentemperatur. In dem Punkt haben sie besser gearbeitet als Vertraglich geregelt.

    @KlausK, und die Vereinbarung ist das es keine Heizkörper gibt, aber nur mit Heizkörper bzw. Heizlast in den Räumen kann die anforderung von Proxon erfüllt werden. Die haben wir nie bestätigt und hätte entsprechend so berechnet werden müssen das der Vertrag ohne Heizkörper erfüllt werden kann.
    Also ist der Vertragliche vereinbarte Zustand doch nicht hergestellt, da die Heizung laut berechnung nicht ausreicht?!
     
  5. #5 Ralf Wortmann, 23.02.2016
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    Schadensersatz kannst du zunächst gar nicht verlangen. Bevor ein SE-Anspruch geltend gemacht werde könnte (wenn überhaupt), muss dem Auftragnehmer (AN) zunächst mit angemessener Frist Gelegenheit zur Mängelbeseitigung gegeben werden. Ob überhaupt ein Mangel vorliegt, ist indes eine technische Frage. Eine Bedenkenanmeldung nach der weitgehenden Ausführung der vertraglich vereinbarten Leistung hilft dem AN nicht weiter. Fällt ihm ja spät ein.

    Jemand müsste zunächst feststellen, ob es tatsächlich so ist, dass mit der vertraglich vereinbarten Luft/Luft-Wärmepumpe die normgerechten Raumtemperaturen nicht erreicht werden, mithin, ob das, was der AN in seiner Bedenkenanmeldung behauptet, überhaupt zutreffend ist. Nur dann hätte ihr Gewährleistungsansprüche inne.

    Falls ja, würde ein Mangel vorliegen und ihr könntet den AN zunächst mit angemessener Frist auffordern, die LLWP entsprechend zu ertüchtigen oder eine andere LLWP zu installieren, mit welcher sodann die normgerechten Raumtemperaturen erreicht werden.

    Eine Mängelbeseitigung mit elektrisch betriebenen wandhängenden Konvektoren ist nicht ordnungsgemäß, es sei denn, es wäre vollständig unmöglich, euer Haus mit einer LLWP ordnungsgemäß zu beheizen, was wiederum eine technische Frage ist, die zu klären wäre.
     
  6. Bosper

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    Vielen dank Ralf, also einen Sachverständigen vor einem vertreter deines Fachs nehm ich an?
    Da meine leienhaften Ausführungen wohl als nichtig angesehen werden würden und bisher auch vom Bauleiter eher ignoriert werden.
     
  7. #7 Ralf Wortmann, 23.02.2016
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    Ja, erstmal einen SV einschalten, wenn du die Sache jetzt schon klären lassen willst. Alternativ könntest du auch erstmal ein Jahr abwarten, wie sich die Beheizung mit der LLWP entwickelt und dann entscheiden, ob ihr etwas unternehmen wollt. Würde ich so machen. Ihr habt ja etwas Zeit, das innerhalb der Gewährleistungsfrist zu klären.
     
  8. R.B.

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    ..ich sehe im Moment weder einen Schaden noch einen Mangel. Wenn dann bisher zu jeder Zeit 22,5°C erreicht wurden, es gab ja bereits ein paar kalte Tage, dann ist die Wahrscheinlichkeit für einen Mangel noch geringer. Es ist auch nicht bekannt, ob die 22,5°C vereinbart waren, evtl. schuldet die Firma nur 20°C, dann hätte die Anlage noch mehr Reserven.

    Weiterhin wäre interessant zu wissen, ob im Haus ein weiterer Wärmeerzeuger vorhanden ist (Kaminofen zum Beispiel).

    Die 20kWh pro Tag lassen vermuten, dass es um ein gut gedämmtes Haus geht. Also wäre zuerst einmal die Heizlastermittlung nach EN12831 zu überprüfen. Danach in die technischen Unterlagen schauen, welche Leistung die WP liefern kann, evtl. unter Berücksichtigung von Bivalenzpunkt und E-Heizregister und weiteren Wärmeerzeugern (sofern vorhanden).

    Man könnte dann zu dem Ergebnis kommen, dass die WP die Heizlast decken kann, und die Konvektoren nur vorgesehen wurden, damit sich die Firma auf die sichere Seite legen kann. (siehe Bedenkenanmeldung) Einen Mangel oder gar Schaden kann ich bisher nicht erkennen, dafür fehlen alle notwendigen Informationen.

    Interessant wird es, wenn sich herausstellen sollte, dass die WP die Heizlast nicht abdecken kann, und es keine Vereinbarungen zu zusätzlichen Heizflächen gab. Evtl. war der Vertrag universal gestaltet, sprich für verschiedene Wärmeerzeuger, und nachdem die Wahl auf die Luft/Luft-WP gefallen ist, hätte man die Berechnung überprüfen müssen.
    Solche "Probleme" werden gerne mal mit einem zusätzliche E-Heizregister "gelöst", und dann darf man sich darüber streiten, ob das fachgemäß ist. Je nach Auslegung kann das fachgerecht sein, und wenn ich bedenke, dass das Haus bisher 22,5°C erreichte, dann wäre ein zusätzliches Heizregister, das beispielsweise bei -10°C AT noch zuheizt, vertretbar. Man landet dann bei wenigen Prozent die direkt elektrisch zugeheizt werden müssten, und so eine Auslegung kann fachgerecht sein.
     
  9. #9 Kater432, 23.02.2016
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    20kWh ist doch aber elektrisch. und wir wissen doch auch garnicht die größe des Hauses.
    Gaspreis grob nur 1/4 des Strmpreises. dann hätte ich also 80kWh an Gas verbraucht, was ca 8m2 wären. das tritt bei uns kaum auf. da muss es dsnn schonmal unter -10Grad fallen.
     
  10. R.B.

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    Du vergisst, dass es eine L/L-WP ist, und deren COP dürfte bei niedrigen AT nicht so berauschend sein. Zudem wäre, bei 22,5°C sehr wahrscheinlich, dass da der Heizstab mithilft.

    Das ist aber alles uninteressant, da man sich ja bewusst für diese Lösung entschieden hat.
     
  11. #11 El Gundro, 24.02.2016
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    Zunächst einmal ist festzustellen, was Du vertraglich bestellt hast. Dies dürfte ein Haus mit einer L/L-Wärmepumpe sein (Detaisl sparen wir uns jetzt). Heizkörper hast Du vertraglich ausgeschlossen (Bitte genau nachsehen).
    Nachdem in Deutschland alles durch Vorschriften geregelt ist. wird es auch eine Vorschrift geben, in der drin steht, wie warm es bis zu welcher Außentemperatur in einem Wohnraum zu sein hat. Je nach Dämmung des Hauses ist die Heizungsanlage dementsprechend auszulegen.
    Solange die vorgeschriebenen Temperaturen also erreicht werden, hast Du meiner Meinung nach keinen Schaden und somit auch keinen Anspruch auf Schadenersatz.
    Auf jeden Fall solltest Du die Berechnung der Heizungsanlage von einem Sachverständigen prüfen lassen bevor Du einen entsprechenden Mangel anzeigst.
     
  12. Bosper

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    Danke für die weiteren Kommentare.

    Ich dachte ich kann, egal was im Haus Praktisch erreicht wird, mich auf die Bedenkenanmeldung beziehen das die Baufirma Heizkonvektoren verlangen, aber es im Vertrag nicht vereinbart war. Ohne das es eine Rolle spielt ob das Haus nun durch andere gute Bauabschnitte besser ist als die Daten die man für die Berechnung genommen hat.

    Ich sollte also die Bedenkenanmeldung so hinnehmen, solange ich keine extremen Heizkosten habe und die Temperaturen immer locker erreiche werde ich die Baufirma eh nicht für irgendwas belangen können?!

    Macht irgendwo sinn... dann lass ich mir jetzt nur die Konvektoren auszahlen ^^ und hoffe das alles gut bleibt :D hab ja einige Jahre Zeit!

    Danke!
     
  13. #13 Ralf Wortmann, 24.02.2016
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    ???

    Wieso sollte dir die Baufirma Geld für elektrische Konvektoren bezahlen, die sie, so verstehe ich das, gar nicht eingebaut hat? Hatten die das als Zusatzkosten abgerechnet und du hast diese bezahlt und erst dann war es zum Nichteinbau der Konvektoren gekommen?
     
  14. artibi

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    Für mich klingt das immer mehr nach Schadensersatz erhaschen, komme was wolle.
    Anstatt einen SV einzuschalten und gewissenhaft zu prüfen wird die Schadensersatz-Keule geschwungen, ohne überhaupt zu prüfen ob es einen Schaden gibt
     
  15. Bosper

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    @Ralf, die Heizungs-/Lüftungsanlage gehörte zum Haus, Schlüsselfertig und wurde im Rahmen der Fertigstellung der Anlage mit einem Abschlag bezahlt, da enthalten waren auch die Konvektoren. Diese sind um die 400€ Wert, die von der Baufirma auch schon angeboten wurden oder ich behalte die Konvektoren selbst und verkaufe sie.

    @artibi, aus dem grund wollte ich mich hier erst informieren, da es durchaus wertvolle kommentare gibt.
     
  16. #16 aladini, 24.02.2016
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    ich sehe es so, wenn laut Vertrag keine Heizkörper vereinbart wurden und auch bei Heizlastberechnung nicht berücksichtigt wurden, darf der GU ohne Zustimmung von BH keine einbauen.
    Wenn die Vorlauftemperatur bei 35° liegt, bringen diese sowieso nicht viel. Vielleicht kommt nächstes Mal irgendeiner auf Idee mit einem Grill zu beheizen :)
    Wurde schon Abnahme durchgeführt?
     
  17. Bosper

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    In der Heizlastberechnung sind in 3 Räumen Konvektoren vorgesehen, 2 mal 1000 Watt und 1 mal 500 Watt. Die Heizlastberechnung wurde uns nur wegen der Zuluft vorgelegt, von Heizkörpern war keine rede und ich selber habe es erst mit den Konvektoren auf der Baustelle festgestellt das in der Berechnung Konvektoren vorgesehen sind.
    Der Vertrag ist eindeutig "keine Heizkörper".
    Abnahme gab es schon, das "Problem" ist aufgeführt.
     
  18. #18 Ralf Wortmann, 25.02.2016
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    Womit wir bei der Frage wären, ob eine Klausel im Vertrag, die lautet „keine Heizkörper“ der Baufirma verbietet, elektrische wandhängende Konvektoren einzubauen.

    Die Herstellerfirma nennt diese Produkte nicht „Heizkörper“ sondern „Heizgerät“. Darüber müsstet ihr euch vor Gericht trefflich streiten, wenn die Sache mal so weit kommen sollte. Man könnte im Wege der Auslegung zu dem Schluss kommen, dass ihr damit alle Heizkörper und Heizgeräte meintet, gleichgültig, wie sie funktionieren, wirken und welche Energieart sie verwenden.

    Aber sicher wäre das nicht. Läge im Streitfalle im Ermessen des Richters, sofern man nicht die sehr ungewöhnliche Methode wählen wollte, durch eine empirische Umfrage klären zu wollen, was Otto Normalverbraucher unter dem Begriff „Heizkörper“ versteht, was der Bedeutung der Sache von den Kosten her absolut nicht angemessen wäre.
     
  19. R.B.

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    Und Du hast den Einbau der "Heizkörper" verweigert? Dann ist das Thema gegessen, denn man wollte ja die geplanten Konvektoren einsetzen, und das wurde verweigert.

    Der Begriff Konvektor sagt noch nicht viel darüber aus, wie dieser letztendlich ausgeführt sein muss. An sich ist ein Konvektor nichts anderes als ein Heizkörper. Meist wird der Begriff so genutzt, dass es sich um Heizkörper mit kleinen Anmessungen handelt, die mit hoher Temperatur arbeiten, damit natürliche Konvektion entsteht. Das ist bei E-Heizkörpern die keine Speichermasse haben die übliche Vorgehensweise. Vereinfacht gesagt, es wird ja nur ein Draht zum Glühen gebracht, der dann die umgebende Luft stark erwärmt, die dann dadurch nach oben steigt.
    Es gibt auch noch Gebläsekonvektoren bei denen die natürliche Konvektion durch einen Lüfter unterstützt wird.

    Wenn also in der Heizlastermittlung Konvektoren aufgeführt sind, dann wundert mich nicht, dass die Firma Bedenken anmeldet wenn diese, egal in welcher Form, nicht installiert werden.

    Sehe ich auch so. Man könnte beispielsweise zu dem Ergebnis kommen, dass Lieschen Müller unter "Heizkörper" einen wasserführenden Flach- oder Rippenheizkörper versteht. Ein weiteres Unterscheidungsmerkmal könnte man so definieren, dass ein Heizkörper keine eigene Heizquelle besitzt, wobei das bereits wieder strittig sein könnte, denn man kann auch einen wasserführenden Heizkörper mit heißem Wasser betreiben, so dass Konvektion einsetzt (war früher eine gängige Methode als Heizkörper mit Heizwasser jenseits der 75°C VL betrieben wurden).

    Ich sehe bisher kein Verschulden der Firma. Die Heizlastermittlung fordert eindeutig für 3 Räume Konvektoren, und deren Einbau wurde vom Bauherr verweigert. Folglich muss die Firma darauf hinweisen, dass in den Räumen eine Unterdeckung vorliegt.
     
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