Lebensdauer Betonziegel Braas Frankfurther Pfanne? Ist Durchnässen normal?

Diskutiere Lebensdauer Betonziegel Braas Frankfurther Pfanne? Ist Durchnässen normal? im Dach Forum im Bereich Neubau; Fragen: 1. Wie lange ist die durchschnittliche "Lebensdauer" der Betondachsteine vom Hersteller Braas Typ Frankfurther Pfanne? 2. Ist es normal,...

  1. WMenzel

    WMenzel

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    Fragen:
    1. Wie lange ist die durchschnittliche "Lebensdauer" der Betondachsteine vom Hersteller Braas Typ Frankfurther Pfanne?
    2. Ist es normal, dass der Betondachstein vollkommen durchnässt ist?


    Hintergrund/Vorgeschichte:
    Gedeckt wurde das Dach im Jahr 1981. Keine beschichteten Betondachsteine sondern die auf der Oberseite ganz rauen, die „besandeten“, Farbe dunkelbraun.
    Da mein Reihenhaus vom Bauträger ist, darf man davon ausgehen, dass hier das billigstmögliche Material beschafft wurde und die Dacharbeiten nicht gerade fachmännisch ausgeführt wurden.

    Ich hatte einen Nürnberger Dachdeckermeister (Innungsmitglied) zur Kontrolle des Daches herbestellt. Dieser sagte, dass meine Dachbetonsteine am Ende ihrer "Lebensdauer" sind.
    Betonziegel werden durch die UV-Strahlung nach ca. 20 - 25 Jahren immer porös und saugen daher mehr Feuchtigkeit auf als sie wieder abgeben können. Dadurch kommt es zu dem "Absanden" und im Winter zu Frostabplatzungen. An den porösen Stellen können Flechten und Moose gedeihen, die die Feuchtigkeit halten und dadurch die weitere Schädigung beschleunigen.


    Letzte Woche hat sich ein Architekt (der auch Bausachverständiger ist und viele Dacherneuerungen gemacht hat), das Dach von Außen genau angeschaut. Das nachfolgende ist seine Meinung:
    Beton gehört nicht auf das Dach! Tonziegel seien viel besser. Die Betondachsteine, die ich habe wären am Ende ihrer Lebensdauer. Maximal 4 Jahre noch und sie werden undicht.
    Durch die UV-Strahlung wird der Betondachstein im Laufe der Jahre (sind bei mir jetzt über 25 Jahre) porös und saugt mehr Feuchtigkeit auf, als er wieder abgibt. An einigen exponierten Stellen seien schon Ausblühungen zu sehen. Da wird das Material des Betondachsteins ausgewaschen.


    Am letzten Donnerstag um 12 Uhr kam von der Nürnberger Dachdeckerinnung ein Gutachter, der sich die Dachbetonsteine und die gesamte Dacheindeckung vor Ort angeschaut hat.
    Der meinte dass die Dachbetonsteine noch vollkommen in Ordnung sind und noch weitere 10 Jahre oder mehr halten. Er habe ca. 1970 Hausdächer mit den gleichen besandeten Dachbetonsteinen gedeckt und die wären heute noch ok.
    Erst auf mein energisches Drängen hin hat er auf der Nordseite einen Dachbetonstein aus der zweiten Reihe von oben herausgenommen. Diese Stelle wird fast nie von der Sonne beschienen.
    Und siehe da, genau wie der Architekt gesagt hatte, war die Unterseite des Dachbetonsteins total durchfeuchtet. So richtig ein durchgehender intensiv feuchter, schmieriger Film bis tief in die Poren. Meine Finger waren mit einer schmierigen bräunlichen Paste überzogen. Es war aber nicht nur eine oberflächliche Feuchtigkeit auf der Unterseite, sondern - so weit ich das als Laie beurteilen kann - ging diese Feuchtigkeit bis tief in das Material (Unterseite ). Die Dachlatten, die Konterlattung und die darunterliegende Dachfolie (Unterspannbahn) waren trocken!
    In Nürnberg hat es seit mindesten 6 Tagen nicht mehr geregnet. Tagsüber hat jeden Tag die Sonne fast den ganzen Tag geschienen. Nur am morgen sah man immer deutlich Morgenreif (gefroren) auf den Dächern (Oberseite). Heute früh war es z. B. um ca. 7 Uhr MINUS 1,7 Grad. Zum Zeitpunkt der Entnahme des Dachbetonsteins 12 Uhr war auch auf der Nordseite bei keinem Haus mehr Reif - es war ja mittags richtig warm. Die Außenseite des entnommenen Dachbetonsteines war trocken! Nur die Unterseite war durch und durch nass! Natürlich nicht so viel/stark, dass es tropfte, aber mit dem Finger konnte man an dem nicht überlappten Teil eine durchgehende Feuchtigkeitsschicht, die aus dem Dachbetonstein kommt eindeutig feststellen.
    (Der Architekt hatte mir erklärt, dass sich der durch UV-Licht gealterte Dachbetonstein dermaßen mit Feuchtigkeit in der vollen Materialstärke vollsaugt, dass er die Feuchtigkeit nicht mehr schnell genug abgeben kann.)
     
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  3. Blabs

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    Ich bin ja hier kein Experte, aber dass Beton durch UV altert ist mir völlig neu :wow
    Ob Beton oder Ziegel aufs Dach gehört ist meiner Meinung nach mehr Geschmackssache. Man kann bei beiden Materialien mal eine schlechte Qualität erwischen, merkt man leider aber erst nach 20 und mehr Jahren. Mir gefällt zwar Ziegel besser, habe aber einen Schuppen mit Frankfurter Pfanne aus den 60er Jahren, die sind zwar mitlerweile ohne Farbe und Betongrau, aber sonst völlig in Ordung.
     
  4. Bauwahn

    Bauwahn

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    Merkwürdiges Phänomen

    Ich kenne ein Dach mit Frankfurter Pfannen von 1973. Die ursprüngliche Farbe (anthrazit) ist weitgehend einem Betongrau gewichen und einzelne Pfannen haben erkennbare Risse (merkwürdigerweise immer diagonal an der unteren linken (grübel - oder war's die rechte?) Ecke, möglicherweise entsteht hier durch den Durchhang des Dachgebälks eine Punktlast auf der Ecke). Vermutlich wird durch die Risse auch Wasser dringen, aber einen schmierigen Film habe ich noch nie entdeckt.

    Sind die Mindestdachneigung und die entsprechende Mindestüberdeckung der Dachsteine ok?

    Ratlos

    Thomas
     
  5. WMenzel

    WMenzel

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    Hallo Bauwahn ,

    vielen Dank für deine Antwort.

    Die Dachneigung ist 38 Grad.
    Ob die Überdeckung ok ist, kann ich als Laie nicht beurteilen. Meiner Meinung nach ist die Überdeckung ok. Das Dach ist flächig sehr gerade, kein Durchhang. Risse kann ich nicht sehen.
     
  6. mls

    mls Bauexpertenforum

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    is das rechte eck, oder?
    das linke wird überdeckt, das rechte bricht beim draufsteigen...
     
  7. #6 Jürgen Jung, 20. März 2007
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    ist ja eine genau so unsinnige pauschale Aussage wie

    Beton gehört nicht auf das Dach! Tonziegel seien viel besser

    Sie haben eine Dachdeckermeister, einen Architekten und einen Sachverständigen dagehabt, um diesen Sachverhalt zu klären?

    Was denn noch?

    Ob und wie lang die Ziegel nach 25 Jahren noch ihre Aufgabe erfüllen? Warum denn? Haben Sie einen Wasserschaden im DG? Wollen Sie Braas verklagen?

    DIe Frage nach der Lebensdauer wird Ihnen auf 5 Jahre genau wohl keiner benatworten können, vom Prinzip her ist dies

    (Der Architekt hatte mir erklärt, dass sich der durch UV-Licht gealterte Dachbetonstein dermaßen mit Feuchtigkeit in der vollen Materialstärke vollsaugt, dass er die Feuchtigkeit nicht mehr schnell genug abgeben kann.)

    richtig, wobei es mit UV nur am Rande zu tun hat.

    Gruß aus Hannover
     
  8. Robby

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    Mhhh

    auf meinem Elternhaus ist die gleiche Pfanne "Braas Betondachstein ob Frankfurter ???) seit ca. 1974 drauf. Da sind ein paar Moosflecken drauf. An dem Haus wurde in der zwischenzeit vieles erneuert / renoviert aber am Dach nix....
     
  9. WMenzel

    WMenzel

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    2 sagen OK - 2 sagen kaputt

    Hallo Nightwatch,

    danke für deine Stellungnahme (Schelte).

    Für mich als Laie stellt sich das nicht so einfach dar, wie du es aufführst!

    Der zweite Dachdeckermeister, den ich bestellt hatte, weil sich der zuerst bestellte 6 Wochen nicht gerührt hat, sagte: "Da kann man nichts mehr machen. Die Dachziegel sind kaputt und müssen ausgetauscht werden."
    Begründet wurde diese Aussage nicht. Welche Art von "Ortsbesichtigung" dieser Aussage zugrunde lag weis ich nicht, da der Dachdeckermeister "vorbeischauen" wollte, während ich in der Arbeit war.
    => Wie man sich vorstellen kann, war das ein Schock für mich.
    Ich hatte von der 30-jährigen Braas-Garantie gehört und kannte die Aussage Braas hält über 50 Jahre.
    Was soll ich als Laie von so einer nicht näher begründeten Pauschalaussage halten?

    Danach meldete sich der zuerst beauftragte Dachdeckermeister plötzlich und unerwartet. Er habe sich das Dach angesehen und alles wäre OK.
    Welche Art von "Ortsbesichtigung" dieser Aussage zugrunde lag weis ich nicht.

    Jetzt stand es 1:1 (ok : kaputt)
    Ein Dachdeckermeister sagt "da kann man nichts mehr machen - kaputt".
    Der andere Dachdeckermeister sagt "alles OK".
    Was soll man als Laie von solchen Fachleuten halten, die sich zu 100% widersprechen?

    Unsere Nachbarn ließen einen ihnen gut bekannten Architekten kommen.
    Der sagte nach einer "Ortsbesichtigung" aus der Dachluke mit dem Oberkörper herausragend: "Die Dachbetonsteine sind am Ende ihrer Lebensdauer und halten maximal noch 3 Jahre." Immerhin erklärte der Archtiket seine Aussage.
    Aber dieser Architekt kat keinen Dachbetonstein aus der Dachfläche herausgenommen und uns die Feuchtigkeit auf der Unterseite gezeigt.

    Jetzt stand es 1:2 (ok : kaputt)

    Über die Dachdeckerinnung kam der Obermeister = Gutachter.
    Der kletterte (nach einigem „Anschubsen“, sonst wäre es wohl bei der „Analyse“ aus der Dachluke mit dem Oberkörper herausragend geblieben) zaghaft ein bischen auf dem Dachfirst herum.
    Seine Aussage: "Alles OK, die Dachbetonsteinen halten mindestens noch 10 - 15 Jahre."
    Nur auf massives und mehrfaches Drängen nahm er einen Dachbetonstein heraus. Der intensive Feuchtigkeitsfilm auf der Unterseite "störte" ihn nicht. Das wäre normal.

    Jetzt steht es 2:2 (ok : kaputt)
    Machen wir hier ein Ratespiel?
    Als Laie muss man sich da verarscht vorkommen!
    Der eine Fachmann sagt so, der andere das 100%-Gegenteil.
    Und das noch mit blosem Gucken, teilweise wohl "aus der Ferne".


    Die Dächer des ganzen Ortsteils in dem ich wohne wurden zwischen 1965 und 1990 zum größten Teil mit Braas Dachbetonsteinen gedeckt. Da müssten ja alle oder zumindest ein großer Teil derjenigen die bis ca. 1980 gedeckt hatten das gleiche Problem haben! Aber davon habe ich nichts gehört.

    Inzwischen habe ich einige Hausbesitzer, die neu gedeckt habe, nach den Gründen gefragt:
    Der eine meinte, dass er auf seiner Terrasse jeden Tag eine Schaufel voll "Körnchen" von den Dachbetonsteinen zusammenkehren musste. Das war ihm lästig. DESHALB lies er das Dach neu decken. Undicht war da nichts.
    Beim anderen waren Undichtigkeiten deren Ursache ohne großflächiges Abdecken nicht gefunden wurde. Und da ein großer Teil des Daches abgedeckt war, dann hat er gleich neue Dachbetonsteine drauflegen lassen.
    Beim dritten war es die fehlende Hinterlüftung zwischen Zwischensparrenrollisol und Unterspannbahn mit der Folge von Feuchtigkeit bei der Dachinnenverkleidung im Bad. => "Reparatur" von außen -> Dachziegel abgedeckt -> Dabei stellte es sich heraus dass die Konterlattung auf der Unterspannbahn fehlte (Eiwo-Bauträgerhaus!) -> komplett neue Dachabdichtung incl. neuer Dachbetonsteine

    Es ist für den Laien natürlich sehr schwer festzustellen ob bzw. dass das Dach undicht ist.
    Die Unterspannbahn sollte Feuchtigkeit von außen gar nicht in so großen Mengen durchlassen, dass sie an der Innenverkleidung des ausgebauten Daches zu sehen ist.
    Und wenn einmal in 20 Jahren nach extremen Witterungsverhältnissen kurzzeitig ein paar Tropfen zu sehen sind heist das, dass das Dach undicht ist?
     
  10. mls

    mls Bauexpertenforum

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    du wirst keine klare und richtige antwort bekommen.
    selbst wenn du die betondinger zur begutachtung einschickst:
    deren blütezeit begann halt ab etwa 1975 (als reaktion auf die "schrecklich" vermoosenden falzziegel :mauer ) - also gibts keine echten langzeiterfahrungen.

    absanden beginnt schon ziemlich früh, aber jeden tag eine schaufel? naja .. :shades

    in keinem der von dir beschriebenen fälle sehe ich ein erkennbares defizit an den frankfurtern als ursache für den tausch.
    das heisst nicht, dass die dinger noch 100 jahre funktionieren - das weiss halt keiner und wer mag auf dieser basis eine garantieähnliche restnutzungsdauerzusage machen?
     
  11. Helmut

    Helmut

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    Meine "Frankfurter Pfannen gl "( Bezeichnung lt. Rechnung) sind 1969 auf Dach gelegt worden. Diese hatten eine relativ glatte Oberseite. Da ich noch genügend Reserve- Platten habe,(1. Ursprung Reserve und nach 4 Stück Dachfenstereinbau) kann ich schon einen erheblichen Unterschied feststellen.
    Natürlich wachsen Flechten und Moos darauf, Moos hauptsächlich auf der Nordseite. Moos wurde einmal von mir entfernt.
    Damals (1969) wurde ein gemauerter First erstellt, den ich 2000 durch Aerofirstband mit Kupferstreifen (offen) ersetzen lies.
    Außerdem waren von Anfang an Lüftungsziegel pro Sparren angebracht und eine Rauhspundschalung mit Dachpappe, Konterlattung und Lattng vorhanden. Bei mehreren Dacharbeiten wie defekte Ziegel austauschen, Dachfenstereinbau, Antennen auf und abbau, Abbau Dachständer, konnte niemals beobachtet werden, das die Ziegel durchnäßt waren. Die Ebene unter den Dachplatten war immer pulvertrocken.
    Optisch würde sich neue Bedeckung natürlich besser ansehen lassen, technisch halten diese alten bestimmt noch 10-15 Jahre.
    Also 50 Jahre sind erreichbar.

    In unserem Baugebiet kamen damals fast überall Frankfurter Pfannen zum Einsatz. Noch bei keinem wurde neu gedeckt.

    Mein Nachbar hatte damals welche mit "grob besandet" verbaut.
    Da ich mal ( vor ca. 12 Jahren) an seinem Haus defekte Pfanne austauschte
    und die Dachrinne reinigte, fiel mir schon auf, das die gesamte Rinne und der Dachrinnenablauf voll von abgetragenen Sand war.
    Eine Näße konnte ich auch nicht feststellen. Allerdings war auch keine Schalung innen angebracht, d.h. vom Dachboden aus kann man die Pfannen sehen und somit ist eine gute Belüftung vorhanden.

    Bei meiner Tochter (auch EIWO-Bau, REH) wurden gleiche Pfannen (Einbau 1965) letztes Jahr ersetzt. Teilweise sah man von innen Wasserrinnspuren.
    Da der Nachbar sein Dach renovieren ließ und auf die Sparren Holzfaserdämm- platten Gutjahr oder so ähnlich) zum Einsatz kamen, ließ meine Tochter im selben Zug das Dach neu decken.
    In diesem Baugebiet kann ich nun beobachten, das schon ca. 1/3 der Häuser neu gedeckt sind und fast jedesmal,wenn ich zu Besuch bin, kann ich ein weiteres Neugedecktes entdecken.

    mfg helmut
     
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  13. #11 Jürgen Jung, 21. März 2007
    Jürgen Jung

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    Hallo zurück

    Natürlich verstehe ich die Unsicherheit, wenn vor Ort so unterschiedliche Aussagen getroffen werden, aber hier am PC kann das nicht beantwortet werden.

    aber

    Die Unterspannbahn sollte Feuchtigkeit von außen gar nicht in so großen Mengen durchlassen, dass sie an der Innenverkleidung des ausgebauten Daches zu sehen ist.

    Den Satz verstehe ich so nicht. Ist eine Unterspannbahn (mit Konterlattung) vorhanden?

    Gruß aus Hannover
     
  14. WMenzel

    WMenzel

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    Hallo Nightwatch,

    danke für deine Antwort.
    Ja, eine Unterspannbahn und Konterlattung für die Dachlatten ist vorhanden.
    Ich wollte mit dem von dir zitierten Satz deutlich machen, dass ohne die Innenverkleidung des ausgebauten Dachgeschoßes und die
    Wärmeisolierung aufzumachen gar nicht festgestellt werden kann, ob in der Zwischensparrenwärmeisolierung und der (von außen nach innen gesehen) darunterliegenden Innenverkleidung des ausgebauten Dachgeschoßes Feuchtigkeit ist *. Nur bei größeren Wassermengen würde man von innen Wasserspuren feststellen können.
    * Dass Feuchtigkeit in der Zwischensparrenwärmeisolierung und der Innenverkleidung des ausgebauten Dachgeschoßes auch andere Ursachen, als ein undichtes Dach haben kann ist mir bekannt.
     
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