LEDs

Diskutiere LEDs im Elektro 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, wir haben von unserem Küchenbauer in unserer Küche als Unterbauleuchten LEDs einbauen lassen. Beim Einbau ist aufgefallen das...

  1. Mudy

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    Hallo zusammen,

    wir haben von unserem Küchenbauer in unserer Küche als Unterbauleuchten LEDs einbauen lassen. Beim Einbau ist aufgefallen das sämtliche LEDs einen anderen Farbton haben. Nach nunmehr zwei vergeblichen Austauschversuchen (kam nun der Vorschlag, auf Halogen zu wechseln, da ein einheitlicher Farbton mit LEDs offensichtlich nicht zu erreichen sei.

    Ist diese Einschätzung des Küchenbauers richtig?

    Viele Grüße,
    Mudy
     
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  3. R.B.

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    Fast richtig. Dein Küchenbauer hat das Problem, dass er im Großhandel oder wo auch immer, diese Leuchtmittel einkauft. Damit ist es fast unmöglich eine größere Menge zu bekommen bei der alle LED die gleiche Farbtemperatur aufweisen.

    Firmen kaufen nach Farbtemperatur selektierte Ware. Dort sind Farbunterschiede kaum wahrnehmbar, aber das hat auch seinen Preis.

    Gruß
    Ralf
     
  4. #3 Rudolf Rakete, 26. Juli 2011
    Rudolf Rakete

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    Jein, ist wahrscheinlich bei dem verwendeten Hersteller nicht zu erreichen. Aber wenn man gute Marken LED-Leuchten verwendet ist dies sehr wohl möglich, nur muß man dann tiefer in die Tasche greifen.
     
  5. #4 Rudolf Rakete, 26. Juli 2011
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    Hmm da war Ralf schneller....:sleeping
     
  6. Mudy

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    Ab welcher Preisklasse darf mandrei gleiche Leuchten erwarten?
     
  7. R.B.

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    Kann man pauschal nicht beantworten. Es gibt keine harte Grenze wie, "alles darüber ist gut, alles darunter ist schlecht". Da hilft nur ausprobieren, oder schauen ob man irgendwo selektierte Ware bekommt.

    Gruß
    Ralf
     
  8. #7 maveric00, 26. Juli 2011
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    Hallo,

    es kommt auch ein bischen darauf an, ob die Leuchten aus 5mm-LEDs oder aus High-Power-LEDs aufgebaut sind. Erstere gibt es nur dann selektiert, wenn extra bezahlt wird, bei letzteren ist eine Selektion (das so genannte Binning) an sich üblich.

    Natürlich muss man dann noch bei allen Leuchten das gleiche Binning bestellen. Es ist üblich, dass der Leuchtenhersteller mindestens zwei oder drei verschiedene Farbtöne anbietet, normalerweise als "Blau-Weiss" (8000 k), "Kalt-Weiss" (6500 k), "Neutral-Weiss" (4500 k) und "Warm-Weiss" (~3000 k) bezeichnet. Innerhalb einer Farbtemperatur werden dann in der Regel immer gleiche Binnings verwendet, die normalerweise dann nur eine Abweichung von kleiner 200 k untereinander haben (Cree z.B. hat für eine "weisse" LED 37 verschiedene Binnings im Angebot).

    Natürlich kann auch ein Gruppen-Binning bestellt werden, welches naturgemäß billiger ist als ein Einzelbinning (da der Hersteller das Binning ausliefern kann, welches gerade nicht so gefragt ist); innerhalb einer Charge bekommt der Leuchten-Hersteller dann jedoch wieder ein einzelnes Binning. Es kann dann aber Zufall sein, ob die ausgelieferten Leuchten aus der gleichen Charge sind, oder nicht.

    Visuell unterscheiden kann man die beiden Leuchten-Varianten, in dem man sich das Leuchtmittel ansieht. Bei der (billigen) 5-mm-Variante sieht man halt sehr viele kleine Einzel-LEDs (bis zu 60), bei den HP-Varianten in der Regel nur 1 bis maximal 5. Die Zwischenform mit Superflux-LEDs (sind dann so 10-15) sollte ähnlich, wenn auch nicht so streng sein, wie die HP-Variante.

    Kurz und gut: es kann sein, dass Dein Küchenbauer von seinem Hersteller keine exakt gleiche Farbtemperatur bekommt (da z.B. 5mm-LEDs), es gibt sie aber. Ach ja, normalerweise können die wenigsten "warm-weiss" von "warm-weiss" unterscheiden; deswegen zuerst einmal prüfen, ob da nicht mit stark unterschiedlichen Leuchten (z.B. "kalt-weiss" vs. "neutral-weiss") gearbeitet wird...

    Schöne Grüße,
    Martin
     
  9. Mudy

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    Mittlerweile wurden neue Spots (anderer Hersteller/Lieferant) eingebaut (diesmal wenigstens drei identische Lichtfarben!). Nun ist allerdings die Leuchtkraft zu gering :mauer bzw. nicht ausreichend:

    Wir haben eine recht tiefe Arbeitsplatte und es wird nur punktuell ein Radius von ca. 20-30 cm im hinteren Bereich beleuchtet - vergleichbar mit der Beleuchtung von Exponaten in Museen und für das Ausleuchten einer "Arbeits"platte völlig ungeeignet ...

    Zudem sind die Spots nun mit einem Dimmer ausgestattet (war und ist nicht gewünscht; wir haben bereits einen Sensor). Scheinbar ist der Küchenbauer mit der Aufgabenstellung völlig überfordert.

    Wären wir bei einem Elektrofachmann besser aufgehoben?

    Gibt es LEDs, die empfehlenswert sind und für unsere Zwecke geeignet wären?
     
  10. #9 Rudolf Rakete, 15. September 2011
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    Generell kann ich Dir sagen dass Leuchten von den nahmhaften Herstellern immer in diesem Punkt besser sind.

    Denn es hat nicht nur etwas mit der Kalibrierung sondern auch von der Ansteuerung zu tun. Denn verschiedene Betriebströme oder auch verschiedene Gehäusetemperaturen der LEDs führen zu unterschiedlichen Farben.

    Ich will damit sagen, auch die komplette Leuchte gehört gut konstruiert, eine Marken LED mit schlechter Ansteuerung (oft wird nur mit Vorwiderstand gearbeitet) heißt noch lange nicht dass die Leuchte dann gut ist.

    Schau mal hier so etwas meine ich z.B.

    http://www.led1.de/shop/osram-led-t...6s-w4f-840-lldslim-weiss-4000k-240-lumen.html
     
  11. Mudy

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    Nachtrag: eingebaut wurde jetzt "Intorno L2" (zum Preis von € 260,00 - nicht gerade "günstig" ... )
     
  12. #11 Rudolf Rakete, 15. September 2011
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    Na kein Wunder dass die zu dunkel sind : 32 Lumen pro Watt bei 2 Watt macht 64 Lumen. Das ist mit Verlaub höchstens eine Signalleuchte. Zum Vergleich 600 Lumen entsprechen ungefähr einer 60 W Glühlampe.

    Übrigens moderne (bezahlbare) LEDs kommen auf ca. 80 Lumen pro Watt. Ich habe sogar eine vor mir liegen mit 120 Lumen pro Watt.
     
  13. Julius

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    Jetzt weißt Du, warum ich für solche Zwecke unverändert Leuchtstofflampen bevorzuge:
    Die liefern ohne jegliche Klimmzüge gleichmäßige und helle Ausleuchtung in der gewünschten Lichtfarbe. Und das bei ähnlichem Wirkungsgrad sowie zu einem Bruchteil des Preises.

    Ob die LED-Lampen die prognostizierten Betriebszeiten in der Praxis auch nur annährend erreichen werden, darf nach meiner Erfahrung außerdem bezweifelt werden.
     
  14. #13 Rudolf Rakete, 16. September 2011
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    Genau so sehe ich das auch, dieser LED Hype ist grauenvoll. Der Wirkungsgrad einer Leuchtstsofflampe ist gegenüber den meisten LEDs sogar weit höher. Eine T5 Leuchtstofflampe hat mit EVG einen Wirkungsgrad von ca. 100 Lumen pro Watt und das bei ca. 20 cent pro Lumen. Eine übliche verwendete LED Leuchte hat einen Wirkungsgrad von ca. 50 Lumen pro Watt bei 2 bis 4 Euro pro Lumen. Wenn man ähnliche Wirkungsgrade mit LEDs erreichen will muß man richtig teure LEDs mit vernünftigen Vorschaltgeräten verwenden, dann liegt man bei ca. 10 Euro pro Lumen.

    Genau so verhält sich das mit der Lebensdauer, um an die Lebensdauer einer T5 Leuchtstoffröhre zu kommen, muß man die LEDs mit geringen Strömen betreiben, dies hat natürlich zu Folge, dass die absolute Helligkeit pro LED geringer wird und man dadurch mehr LEDs einsetzen muß, mit wiederum der Folge enorm hoher Kosten. Interessant ist, dass man bei keinem LED Hersteller angaben zu der Lebensdauer der LEds in den Datenblätter findet. Nur die LED Shops übertreffen sich mit der Lebensdauer.
     
  15. roro

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    Gut da wird eine Super Leuchstofflampe mit einer sehr durchschnittlichen LED-Lampe verglichen. und dann noch ein ein unglaublicher Preis angegeben.
    Meine handelüblich gekaufte LED-Lampe eines Österreichischen Herstellers hat bei 6W 400lm und kostet 29,00 EUR.
    Das sind knapp 70lm/W und nicht einmal 8ct/lm.

    Eine LED kann man eigentlich nur durch "falsche" Verwendung zerstören (Temperatur, falsche Stromstärke). Die normale Alterung der Halbleiter liegt im Zeitraum von mehr als 50,000 Stunden. Außerdem fällt eine LED bei Alterung nicht sofort aus sondern verliert langsam am Leistung.

    BTW: Ich habe Geräte, die seit 20 Jahren fast Tag und Nacht aktiv sind, und deren LEDs immer noch funktionieren.
     
  16. bernix

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    ...deine Bedenken kann ich bestätigen...

    Demletzt hat eine meiner LED-Einsätze den Abgang gemacht.

    Erst fiel die Hälfte aller LEDs aus, der Rest brannte dann noch mehrere Tage à mehrere Stunden ...um sich dann umso spektakulärer mit Flackern, Knistern und etwas Qualm zu verabschieden....
    Wir waren gerade am Frühstücken und konnten den Strom sofort abschalten.

    Was ich hier nicht einschätzen kann:

    Muss ich damit öfter rechnen?
    Sind bestimmte Arten von LED einsätzen mehr betroffen?
    (in meinem Fall wars ein G9 Einsatz mit 60 weißen LEDs)
    Hätte das Ganze Potenzial für einen Zimmerbrand gehabt?

    gruss
     
  17. R.B.

    R.B.

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    Da stimme ich zu. Im Fall von LED-Leuchtmitteln ist das jedoch etwas zu kurz gedacht.

    Ich halte jede Wette, dass die meisten Hersteller dieser Leuchtmittel noch nie eine reale Berechnung der Lebensdauer gemacht haben. Man kopiert anscheinend nur die Angaben zur Lebensdauer aus dem Datenblatt der LEDs, dabei gibt es bei der Verwendung von LEDs als Leuchtmittel noch weitere "lebensdauerbegrenzende" Faktoren.

    Wie das Beispiel von bernix zeigt, können sich LED-Leuchtmittel deutlich früher verabschieden. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass in seinem Fall nicht die LEDs selbst defekt sind, sondern die "Elektronik" den Geist aufgegeben hat, sofern man bei den paar Bauteilen überhaupt von Elektronik sprechen kann.

    In den Leuchtmitteln werden oft LEDs eingesetzt, die für diesen Einsatz niemals vorgesehen waren, und dementsprechend auch nicht für diese Anforderungen entwickelt wurden. Dafür sind sie als Massenware günstig zu beschaffen.

    Betreibe ich eine einzelne LED als Anzeigeleuchte, versorgt aus einem Netzteil unter Einhaltung der Datenblattangaben, dann wird diese quasi ewig halten. Dafür gibt es ausreichend Erfahrungswerte und Versuchsreihen.

    Schaut man sich Schaltungen für LED-Leuchtmittel an, dann gilt die Devise, je weniger Bauteile um so billiger. Das führt dazu, dass die LEDs unter Bedingungen betrieben werden, für die sie an sich nicht gedacht waren. Hinzu kommt, dass man möglichst viele LEDs möglichst kompakt zusammenbastelt, und schon muss sich der Fachmann wundern, dass so etwas überhaupt länger als 1 Tag funktioniert.

    Aber nur so ist es möglich, dass man LED-Leuchtmittel auch für unter 10,- €/Stck. an den Endkunden verkaufen kann.

    Gruß
    Ralf
     
  18. maveric00

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    Hallo,

    O.k. sehe ich ein, dass es Dir persönlich nicht gefällt. Aber musst Du deswegen so manipulativ werden:

    Die 100 Lumen pro Watt sind der absolute Spitzenwert der heute zu erreichen ist. Die Standart-Osram-Version liegt bei 64 Lumen pro Watt (Leuchtmittel alleine, Wirkungsgrad vom EVG kommt noch 'drauf, der Gesamtwirkungsgrad dürfte damit bei < 60 Lumen/Watt liegen), dafür allerdings nur bei 0,2 Cent/Lumen für das Leuchtmittel - oder meintest Du 15 Cent pro Watt? Dazu kommt dann noch die Leuchte inklusive Vorschaltgerät - hier eine Preisaussage zu treffen ist nahezu unmöglich, da hier das Design bezahlt wird. Das E-Vorschaltgerät alleine liegt bei rund 25 Euro, also bei 2 Euro/Watt bzw. 3 cent pro Lumen.

    Nur 'mal zum Vergleich: Die Toshiba E-Core-Birnen liegen in Warmweiss bei 74 Lumen / Watt bzw. 77 Lumen/Watt bei Neutralweiss. Die schraubt man einfach in eine E27-Fassung; kosten ~35 Euro und damit ~5,4 Cent/Lumen tutto kompletti bzw. 4.1 Euro/Watt. Sind damit also tatsächlich etwa 50% teurer als der T5, ersetzen dafür aber einfach direkt das bisherige Glühobst.

    Um einen Kontrast zu Deiner 6000 - Euro - Hightech-Lampe zu setzen (600 Lumen bei 10 Euro/Lumen): Bei einem Wirkungsgrad von 200 Lumen/Watt bau' ich Dir eine 800 Lumen-Lampe in Warmweiss für rund 50 Euro auf (Leuchtmittel inkl. Kühler und Optik sowie Vorschaltgerät für 220 Volt). Macht dann also ca 7 Cent / Lumen und nicht 10 Euro pro Lumen :wow

    Lebensdauervorhersagen sind immer schwierig, da der Hersteller natürlich nicht sagen kann, wie die Lampe eingesetzt wird. So erriehct bei mir keine Leuchtstofflampe die angegebene Lebensdauer. Ich schalte wohl zu oft an und aus, auch wenn es mich jedes mal beim Einschalten nervt, dass sich die Lampen 'ne Minute gönnen, um halbwegs hell zu werden.

    Im Gegensatz zu Deiner falschen Aussage, dass man keine Angaben zur Lebensdauer in den Datenblättern findet, geben seriöse Hersteller hier sehr wohl Werte an, die in der Praxis auch erreicht werden können. Cree z.B. gibt für die oben genannte 200 Lumen/Watt-Lampe einen Helligkeitsabfall von 30% nach 50.000 Stunden an, wenn die Lampe mit 60% höherem Strom als dem Nominalstrom betrieben wird (also nicht mit 800 Lumen, sondern mit ~1100 Lumen), wobei die Temperatur an der LED 85°C erreichen darf. In richtig aufgebauten Lampen sollten damit die 50.000 Stunden leicht erreicht, wenn nicht erheblich übertroffen werden. Und das bei beliebiger Schaltfrequenz.

    Was allerdings stimmt, ist, dass die LEDs - wie andere elektronische Bauteile auch - empfindlich gegen elektrostatische Aufladung sind, und so ein einfaches Anfassen der Kontakte zu einer Vorschädigung führen kann, die die Lebensdauer erheblich reduziert.

    Auch richtig ist, dass der Baumarktmüll zum Wegwerfen konzipiert ist - keine Konstantstromquelle, damit zu hoher Strom und Temperaturen und damit nur kurze Lebensdauer. Eingebaut werden dann auch noch LEDs, die pro Stück < 2 Cent kosten - dafür dann auch gerne 'mal 60 Stück. Das das nicht funktionieren kann, sollte klar sein.

    Damit relativieren sich die Kosten/Lumen für mich dann auch erheblich, da ich in der gleichen Lebenszeit, die ich mit LEDs erreiche mehrere ESLs verbrauche; da auch die EVGs begrenzte Lebensdauer haben (der Standart-Kondensator hält auch nur 2000 Stunden bei 85°C, Spitzenmodelle 8000 Stunden bei 105°C - aber die werden ganz sicher nicht in die EVGs eingebaut :D) wird man vermutlich bei den T5 diese auch gelegentlich austauschen müssen.

    Auch wenn Du also meinst, hier einen Hype entdeckt zu haben, bin ich sicher, dass die LED die Zukunft der beleuchtung darstellt. Und sei es auch nur, dass die EU in 5 bis 10 Jahren "entdeckt", dass in den ESL das böse Quecksilber 'drin ist, und die deswegen verboten werden müssen (damit die Industrie wieder so schöne Umrüstlösungen anbieten kann, wie jetzt).

    Schöne Grüße,
    Martin
     
  19. #18 Rudolf Rakete, 16. September 2011
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    @ maveric.

    Die Osram LUMILUX T5 HE hat eine Lichtausbeute von 104lm pro Watt. Diese Röhre kostet ca. 2 Euro. Das ist für mich Standard. (bitte Standard mit "D" schreiben, das sieht sooo grausam aus)

    Ok bei den Preisen hab ich etwas zu hoch gegriffen, aber diese Cree LED mit 200lm / W interessiert mich, bitte ein Link dazu inkl. Datenblatt.

    Nein ich bin nicht der Meinung dass LED die Leuchttechnik der Zukunft ist, alleine weil zur Herstellung viele seltene Mineralien benötigt werden. Diese Rohstoffe werden sich in absehbarer Zeit sehr verknappen und ein recyklen, ist nach derzeitigen Stand der Technik nicht möglich. Ebenso sind die verschiedenen gefährlichen Grundstoffe ein Problem. (z.B Galliumarsenid).
     
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  21. R.B.

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    Das war im letzten Jahr

    http://www.cree.com/press/press_detail.asp?i=1265232091259

    und dieses Jahr

    http://www.cree.com/press/press_detail.asp?i=1304945651119

    Mir sind noch keine Leuchtmittel bekannt die mit diesen LEDs bestückt wären.

    Es ist halt ein großer Unterschied zwischen Produkten die es in der Forschung und Entwicklung gibt, und Produkten die Lieschen Müller frei kaufen (und bezahlen) kann.

    Gruß
    Ralf
     
  22. #20 Rudolf Rakete, 16. September 2011
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    Ja Presseankündigung von LEDs im Labor sind mir bekannt.

    Aber maveric hat sich doch so weit aus dem Fenster gelegt, ich möchte nun ein Datenblatt sehen in dem die lebensdauer angegeben wird. In dem Datenblatt der MX-3 zB steht nix von Lebensdauer in einem Datenblatt einer neuen Nichia LED habe ich eben gerade tatsächlich eine Angabe gefunden (bei 350 mA die 35000 Stunden )
     
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