Leistungsverweigerung seitens BT und Gewerkefirma

Diskutiere Leistungsverweigerung seitens BT und Gewerkefirma im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo zusammen, wir stehen hier gerade vor einem kleineren Problem. Zur Grundinformation: - Neubau mit BT - BT hat mit den...

  1. #1 Spaceteddy, 28. Januar 2010
    Spaceteddy

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    Hallo zusammen,


    wir stehen hier gerade vor einem kleineren Problem.

    Zur Grundinformation:

    - Neubau mit BT

    - BT hat mit den Gewerkefirmen Pauschalpreise vereinbart, die auch schriftlich im Vertragsangebot festgehalten sind

    - Bevor die einzelne Gewerke beginnen können, bekommen wir schriftliche Angebote, die wir untschreiben müssen, damit die Firmen von uns sozusagen explizit beauftragt werden. Etwaige Änderung, Masse, Menge, Anzahl, Typ der verbauten Werkstoffe werden vorher festgelegt und mit den Gewerkefirmen abgesprochen.
    Im Fall einer Änderung der Standard Bau- und Leistungsbeschreibung, werden diese Punkte in den Angeboten vermerkt und verrechnet.


    Nun unser kleines Problem...

    Das Gewerke Fliesen steht in ein paar Monaten an. Fliesenart und Menge nach Standardbestimmungen rausgesucht und das Angebot dafür vom Fliesenleger angefordert.
    Laut Bauleistungsvereinbarung ist in das Gewerk Fliesen wie folgt aufgegliedert:

    (inhaltlich gekürzt und neutralisiert)

    1. Fliesen arbeiten

    1.1. Wandfliesen - Verlegeort (Zimmerwände)
    Es wird ein Gesamtpreis von 60 €/m², inkl. Nebenleistung, Lohn und Fliesen (Fliesenwert ca. 20 Euro/m²) festgelegt.

    1.2. Bodenfliesen - Verlegeort (Zimmerböden)
    Es wird ein Gesamtpreis von 60 €/m², inkl. Nebenleistung, Lohn und Fliesen (Fliesenwert ca. 20 Euro/m²) festgelegt

    1.3. Auflistung welche Leistungen im Standard nicht enthalten sind. (Ist unabhängig von unserem Problem)


    Während unserer Frage wie wir den Boden gestalten wollen, kam der Wunsch auf, einen einheitlichen Vinylboden in allen Bereichen zu verlegen (Eigenleistung)
    D.h. der Fliesenboden in den Räumen Flur, Bäder, WC´s und Küche entfällt. Sprich Punkt 1.2 wird aus dem Gewerke Fliesen nicht mehr benötigt.

    Nächster Wunsch war die angedachte raumhoch geflieste Wand im Hauptbad, auf 120cm zu beschränken. (Ist dann ca. die Höhe der Vorbauwände).
    D.h. der Punkt 1.1 wird mengenseitig "halbiert".


    Diese Wünsche haben wir der Fliesenfirma mitgeteilt.
    Demzufolge wurde die Höhe des Pauschalpreises gemäß den Änderungen (Mindermenge), einmal schriftlich mit 60€/m² in der Baubeschreibung und mit 4000€ im Vertragsangebot definert, an unsere Wünsche angepasst und das Angebot erstellt.
    Das ganze geschah natürlich nicht zu unseren Gunsten!

    Aus den ursprünglichen 60€/m² sind nach dem Angebot (welches wir noch nicht unterschrieben haben) 90€/m² geworden. Macht satte 50% Aufschlag!!!
    Begründung Fliesenmann und BT, alles sei rechtens, da der Aufwand für Wandfliesen höher wäre als wie für das verlegen von Bodenfliesen. Es wäre zumal ein Mischpreis und durch den Ausfall von Punkt 1.2 Bodenfliesen ensteht ein Gewinnverlust für die Firma. Daher der angeblich berechtigte Aufschlag!
    O-Ton Fliesenmann: "Ich werde für 60€/m² keine Fliesen auf Wandflächen verlegen. Ich habe solche Aufträge nicht nötig!"
    Man möge sich daran erinnern das es laut Bau- und Leistungsbeschreibung eine Definierung der Bauleistung gibt.


    Jetzt meine offene Frage an Euch gewerblichen Fliesenleger, ist ein Aufschlag von 50% noch normal? Bauen im Häusle-Bauer-Land BW. Vielleicht ticken die Uhren hier ja anders.

    Für die Streichung des kpl. Gewerkes Fliesen werden laut BT min. 10% Entschädigung vom Gewerkepreis für den Fliesenleger fällig. Also ca. 400€.
    Hab ich das richtig verstanden das ich im Fall einer Kündigung des Gewerkes, laut VOB §8 Abs. 1.2 eine Auflistung der Kosten vom Auftragnehmer fordern kann?
    Zumal in keinem unserer Verträge eine definierte Höhe der Strafzahlung festgelegt ist.

    Wir möchten keine Latte vom Zaun brechen, aber veräppeln lassen und unter Druck setzen lassen wollen wir uns auch nicht.

    Und was noch nicht klar ist, wer ist jetzt der Auftraggeber???
    Ist unser BT der Auftraggeber, da er Pauschalpreise mit den Gewerkenfirmen ausgehandelt hat?
    Mit Ihm haben wir ja auch die Bau- und Leistungsbeschreibung & Vertragsangebot unterschrieben.
    Müsste er für den 50%igen Aufschlag aufkommen? Da er uns ja den Preis (60€/m²)vertraglich zugesichert hat.

    Oder sind wir die Auftraggeber und der Fliesenleger unser Auftragnehmer. Bei dem wir aber gar kein Angebot unterschrieben haben, er also via BT zu unserem Auftragnehmer gemacht worden ist???

    Der Fliesenmann kann ja sein Gewerk ruhig machen, allerdings nicht für diesen unverschämten Aufpreis.
    Ich habe inzwischen eine Fliesenfirma gefunden, die mir die arbeiten zu dem ursprünglich kalkulierten Preisen erledigt.
    Nur sehe ich dann nicht ein, bei nicht inanspruchnahme seiner Arbeit min. 10% an den Fliesenmann zu bezahlen, nur weil er zu den vereinbarten Preisen nicht mehr arbeiten WILL. Oder nennt sich das Marktwirtschaft??? Dann fang ich auch an Fliesen zu verlegen...


    Hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht?

    Gibt es im VOB oder BGB einen Paragraphen den ich übersehen habe, der mir aufzeigt das der Aufpreis oder die Strafgebühr berechtigt sind?

    Was ist ist diesem Fall an der Bauleistungsbeschreibung verbindlich? Der Preis, die Verlegefläche?

    Wie gesagt, ich zahle gern den regulären ausgehandelten Preis nur reduziert sich eben die Menge der m². Und für mich heisst das, daß im Verhältniss auch der Gewerkepreis sinken muss.

    Keiner will für Leistungen bezahlen die er nicht in anspruch genommen hat...


    Ich hoffe Ihr habt für mich ein paar klärende Antworten oder Hilfestellungen.

    Danke!

    Gruß Marco
     
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  3. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Ziemliches

    Vertragsdurcheinander.

    1.) Es kann kein BT (Bauträger) sein, denn der beauftragt grundsätzlich selbst, weil er der Bauherr ist
    2.) Vermutlich also ein Generalunter- oder Generalübernehmer
    3.) Wenn im Vertrag bereits Summen für den Entfall von Leistungen vereinbart wurden, sind diese unverändert gutzuschreiben
    4.) Wenn nachträglich Leistungen entfallen, kann der GU/GÜ dies als Teilkündigung des Vertrages betrachten. In diesem Fall hat er Anspruch auf die vereinbarte Vergütung abzüglich dessen, was er an Aufwendungen einspart. Pauschal 5% Abzug sei ohne weiteres anzunehmen (lt. BGB), höhere Abzüge wie hier 10% müssten ggf. nachgewiesen werden. Streit lohnt bei der Differenz aber wohl nicht.

    Was der Fliesenmann euch erzählt muss nicht interessieren, Vertrag besteht mit dem GU/GÜ, dann muss der eben einen anderen einsetzen.

    Wegen Definition Bauträger/Generalunternehmer/Genralübernehmer mal hier lesen.
     
  4. ThomasMD

    ThomasMD

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    Du willst Deine vertragliche Leistung auf ein Viertel (Fünftel oder wieviel?) der verbindlichen Bestellung reduzieren.
    Die Qudratmeterpreise beziehen sich auf die kalkulierte und vereinbarte Gesamtmenge. Wenn Du jetzt die Menge einseitig reduzierst, ist der Handwerker berechtigt, seinen entgangenen Gewinn geltend zu machen.
    Das tut er gewöhnlich über eine Anpassung der Preise an die Mindermengen.
    Seine Fixkosten entstehen, ob er bei Dir 20 oder 200 Quadratmeter fliest.
     
  5. #4 Spaceteddy, 28. Januar 2010
    Spaceteddy

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    danke thomas,

    sind ca. 50% wenn ich soweit richtig gerechnet hab.
    und in diesem fall könnte ich ja mir ja den Gewinnverlust aufzeigen lassen, oder?
     
  6. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Wünsch dir

    das nicht.

    Es geht nicht nur um den entgangenen Gewinn wie ThomasMD schreibt.

    Das ist nur ein Teil dessen, was geltend gemacht werden kann.

    Grundsatz ist:
    - Vertrag muss eingehalten werden.
    - wird gekündigt (oder Teilgekündigt), hat der Unternehmer Anspruch auf volle Vergütung abzüglich ersparter Aufwendungen.
    Aufwendungen: Fliesen/Kleber/Fugenmasse etc. Hat er keinen Ersatzauftrag, wird auch der Stundenlohn nicht abgezogen.

    Wenn der so aufrechnet landest du locker bei 50%.

    Must du dir so vorstellen, als ob dein Chef dir am 15. sagt, dass du als Angestellter den Rest des Monats nicht kommen brauchst.
    Gehalt wird natürlich halbiert.:winken
     
  7. #6 Spaceteddy, 28. Januar 2010
    Zuletzt bearbeitet: 28. Januar 2010
    Spaceteddy

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    Das mit dem BT/GU hab ich wohl verhauen. Aber schön das du zwischen den Zeilen liest.
    Stimmt, Streit ist völlig unnötig. Bloß es sollte gerecht bleiben.
    Wenn der GU uns die 10% nachweisen kann wäre das ja eigentlich fair. obwohl ich daran noch nicht recht glauben will...

    Werde das Thema mit den anderen betroffenen Bauherren bei mir, die Tage nochmal durchgehen.

    und zu Punkt 3, es sind keinerlei Summen oder Zahlen vereinbart die bei Entfall einer Leistung zu zahlen wären. Jetzt kann man es sich ja auch drehen wie man es will. Zum Beispiel mal die min. 10% in den Raum werfen...


    Danke für die Antwort

    ---------- Post added at 23:02 ---------- Previous post was at 22:56 ----------



    ...aber von der Aufschlüsselung der Aufwendungen müsste er mir dann eine korrekte Rechnung zukommen lassen oder? Weil eben bei dem Sockelbetrag von 60€ zwar die Fliesen mit 20€ genannt sind, der Rest aber alles in allem ist. Lohn, Kleber, Fugenmasse, etc. ... Bringt mir ja nichts wenn er die Fugenmasse mit 2€ und den Kleber mit 1€ brechnet. Dann sind 38€ Lohnkosten möglich. Soviel zum Thema veräppeln lassen. Irgendwann wird man skeptisch. Ich weiß selber das ein Fliesenleger nicht für 38€/m² mit Rechnung arbeitet. Aber warum nimmt er dann erst so einen "1-Euro-Jobber" Auftrag an??? Nicht böse verstehen.


    besteht in so einem Fall die Möglichkeit die fehlende Fliesenfläche in andere Räumlichkeiten zu verlagern? so das Ihm nicht wirklich Arbeitvolumen entgeht?
     
  8. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Natürlich

    kann ich sagen:

    20m² Bodenfliesen Küche und 10m² Bodenfliesen Abstellraum entfallen, dafür legt ihr mir die in das 30m² Wohnzimmer.

    Menge bleibt gleich, also nix Teilkündigung.
     
  9. ThomasMD

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    Das kann ich mir nicht vorstellen, wenn die Bodenfliesen komplett und die Wandfliesen hälftig entfallen.
     
  10. #9 Spaceteddy, 28. Januar 2010
    Spaceteddy

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    ok, schön zu hören das notfalls eine Fliesenverlagerung möglich ist. Was der Keramikkumpel dazu sagt ist aber noch offen ;-)


    Gut, bin kopfseitig soweit im klaren:

    1. Gewerk fliegt ganz raus und es gibt ne 10% Zahlung, die ich in den Ordner Lehrgeld ablege.

    2. Verlagere den überschüssigen Fliesenrest im ganzen Haus. und alles bleibt beim alten.

    3. Reduziere das Arbeitsvolumen und zahle dementsprechend den horrablen Aufschlag.


    Und wo steckt nun der Zonk? Tor 1, 2 oder 3? Gut die Entscheidung liegt letzendlich bei mir, irgendein Tod muss ich sterben ;-)


    Danke für´s erklären und klar machen was für andere logisch erscheint.

    ---------- Post added at 23:55 ---------- Previous post was at 23:36 ----------

    zum "mitrechnen"...

    habe ja A) den gesamt Gewerkepreis B) die Ansage 1m² = 60€ all inclusive C) Meine errechenbaren m² die ich befliessen lassen möchte (30m² Restfläche)

    A / B = 66 m² könnte ich also befliesen lassen
    also sind 30m² von 66m² ca. 45%.

    wandfliesen entfallen ja nur 1x halb. der rest is eh nur 1,50m hoch, oder eben nur Boden. Klingt komisch aber die Rechnung geht soweit schon auf. könnte jetzt noch alles gegenrechnen und die tatsächlich benötigten m² (nach Bauplan) nehmen mal den eigentlichen 60€ ;-)

    und was mich ja auch noch so stört. auf dem Angebot steht nur Fliese ABC inkl. Nebenleistung = Gesamtbetrag. Nichts von Aufpreis da reduziertes Volumen, nichts von wieviel m² Fliesen benötigt werden. Den tollen Spruch das er für das Geld nicht arbeiten will gab es übrigens umsonst...
     
  11. Eric

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    Chaos. Hört sich an, als bestellt jemand ein scharzes Neufahrzeug und kommt dann während der Produktion auf die Idee, daß es doch besser vorne blau und hinten rot sein soll.

    Die Sachverhaltsdarstellung ist schon so schlecht, daß davon auszugehen ist, daß Du nicht weißt, worauf Du Dich bei dem Kauf überhaupt eingelassen hast. Vorheriger Einholung von Rechtsrat hätte geholfen und sollte jetzt nachgeholt werden, bevor alles zu spät ist und das Ganze in Streit und viel Streß ausartet.

    Ich verstehe nicht, warum Erwerber ein Standardhaus kaufen und erst nach Vertragsabschluß anfangen zu ändern. Uralter BT-Trick: Erst einmal unterschreiben und ändern können Sie später immer noch.

    In Wirklichkeit ist es ganz anders: Ist der Vertrag unterschrieben, diktiert der BT den Preis für die Änderung. Wird der Preis nicht akzeptiert, wird er sagen, daß er dann den Standard baut und er, wenn das nicht akzetiert wird, mit der Ausführung behindert ist.

    Wie soll diese Sackgasse behoben werden? Baustopp und das Gericht in einem langwierigen Rechtsstreit entscheiden lassen, was der angemessene Preis für die geänderten oder reduzierten Leistungen ist ?

    Ich schlage vor, den beauftragten Standard ausführen zu lassen. Die Änderungen sind eh nicht nachvollziehbar und wohl nur mit nachträglicher Kosteneinsparung auf Teufel komm raus zu erklären: Bad halbhoch gefliest und Venylboden im ganzen Haus :irre.
     
  12. #11 HolzhausWolli, 29. Januar 2010
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    Baustatus: Längst fertig
    .

    Besteht denn der Anspruch des GU´s nicht erst dann, WENN der Fall entgeltlich berücksichtigt wäre? Oder ist das nach VOB/BGB juristisch ohnehin unstrittig?

    Werden Mehrmengen oder schwerer zu verlegende großformatige Fliesen vollkommen neutral behandelt ?

    So was müßte dann ordnungshalber auch alles berücksichtigt werden. Und dann kommen wir zum doppelten Vertragswerk, weil jede Vertragsabweichung in Ihrer Konsequenz bewertet werden muss.

    Steht denn dort nix nach dem Motto: Abrechnung nach tatsächlichem Aufmaß? Ist doch ein vollkommen üblicher Passus, gerade bei Gewerken wie Fliesen. Was weiß denn ich wie hoch die Fliesen in 6 Monaten im Bad werden sollen, wenn ich noch auf der grünen Wiese stehe...und wie oft sich das vielleicht meine Frau noch andersüberlegt?

    Ich kann Spacededdy vollkommen verstehen und auf Diskussionen mit einem durch GU beauftragten Nachunternehmer würde ich mich gar nicht erst einlassen. Wenn der GU dem Fliesenleger Mindermengen besonders vergütet, dann ist das nach meinem Dafürhalten zunächst einmal SEINE Sache. Diese Vereinbarung hat dann aber gefälligst gleichlautend in meinem Vertrag zu stehen, wenn sie anwendbar sein soll. Und wenn ich das unterschreibe, dann habe ich halt die Konsequenzen an der Backe. Das steht aber da nicht.

    Das war jetzt laienhafte Logik, aber alles andere würde mich auch mehr als ärgerlich machen.
     
  13. lulu66

    lulu66

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    Was ist das denn überhaupt für eine Vertragskonstellation? Habt ihr nun einen Vertrag mit dem GÜ/GU für diese Gewerke und er sichert sich die Korrektheit seiner Beauftragung an den Sub durch Euro Unterschrift oder beauftragt Ihr tatsächlich das Gewerk? (In dem Fall wäre dann der Sub auch euer direkter Gewährleister!)

    Was sagt der Hauptvertrag mit dem GU/GÜ GENAU darüber aus? Wenn dort Pauschalpreise für die Gewerke stehen, dann sollte er diesen Vertrag wie geschlossen erfüllen müssen, unabhängig davon, was er für eine Pauschalvereinbarung mit dem Sub hat.
     
  14. Baufuchs

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    Der Fragesteller

    will die komplette im Vertrag enthaltene Position "Bodenfliesen" nicht ausführen lassen, weil er in diesen Bereichen in Eigenleistung einen anderen Bodenbelag verlegen will.

    Das kann der Unternehmer wie eine Teilkündigung des Vertrages behandeln. Eine besondere Regelung wie dann zu verfahren ist, braucht es im Vertrag nicht, denn dieser fall ist im BGB und in der VOB/B geregelt.

    Dem Unternehmer steht die vereinbarte Vergütung abzüglich ersparter Aufwendungen zu. In diesem Fall will er für den Entfall der kompletten Bodenfliesen 400.- € (10% von 4.000.- €) berechnen, den Rest, also 3.600 € will er erstatten.

    Nun zweifelt der Fragesteller an, dass die 10% der Höhe nach gerechtfertigt sind. Kann er ja tun, muss sich aber ggf. damit abfinden, dass der Unternehmer bei genauer Rechnung auf einen höheren Anteil als 10% kommt.

    Wenn nicht das komplette Gewerk Bodenfliesen wegfallen sollte, sondern nur geringe Anteile, würde der BU wahrscheinlich anders verfahren, d.h. einfach per tatsächlicher Menge und gut ist.

    @lulu66
    das gilt eben auch für den Fragesteller. Da ist nichts mit einfach mal "habs mir anders überlegt, will dies oder jenes nicht ausführen lassen, will voll rausgerechnet haben." In dem Pkt. hält dann nämlich der Bauherr den Vertrag nicht ein.
     
  15. Pascal82

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    Hallo,

    doofe sache!
    so ein Bauträger, Generalübernehmer und wie sie alle heißen
    müssen aber halt von etwas leben...( achtung nur spaß, es gibt mit sicherheit auch viele seriöse die nicht nur abzocken wollen!! ich will hier keinen schlecht machen!!!!)

    deshalb hab ich selber gebaut und mit meinen (wenigen) handwerkern die arbeiten persönlich abgestimmt oder gleich selbst gemacht-war mit sicherheit nen haufen arbeit mehr als zu sagen mach mal im mai will ich rein, aber es hat sich gelohnt:winken
    kann allen handwerkern die da waren noch in die augen sehen und ein bierchen mit ihnen trinken:-)) und hab keine stellen im haus wo ich mich ärgern müsste das es nicht so ist wie ich es gern gehabt hätte....
     
  16. ThomasMD

    ThomasMD

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    Auch wenn es nach Deiner Ansicht auch "gute" GÜ´s gibt.
    Wie kommst Du darauf, deine Aufzählung ausgerechnet in diesen Zusammenhang zu bringen?
    So wie es sich darstellt, ist bisher der Bauherr derjenige, der sich die Rosinen picken will.
     
  17. lulu66

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    @Baufuchs: Generell würde ich da übereinstimmen, natürlich müssen sich beide Seiten an den Vertrag halten. Wenn aber im GU/GÜ-Vertrag explizit eine Trennung der Ausführung von Boden- und Wandfliesen aufgenommen wurde:

    dann würde ich mal schwer davon ausgehen, dass es zwar selbstverständlich zu einer Entschädigung kommen muss, wenn Punkt 1.2 aus dem Vertrag herausgenommen wird. Diese Entschädigung darf sich aber NUR auf den entgangenen Gewinn für die Bodenfliesen beziehen, nicht aber auf das Nichtaufgehen einer Mischkalkulation, die hier (entgegen dem Vertragstext) zugrundeliegt.
    Für soetwas hätte man gleich schreiben müssen: Boden: 50 €/qm, Wand 70€/qm oder so.

    @Pascal: Generell würde ich mal sehr vorsichtig mit Wortkonstruktionen sein, wenn sich die Betroffenen vielleicht völlig zu Recht im Rahmen der Legalität bewegen und nur das Rechtsempfinden nicht mit der Realität übereinstimmt.
    Hier könnte Josef ganz schnell eine Abmahnung drohen, da es hier um einen konkreten Fall mit einem konkreten Unternehmen geht und kein Betrugstatbestand nachgewiesen ist.
     
  18. Pascal82

    Pascal82

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    Hallo Thomas,

    ich kann beide seiten verstehen, einmal der bauträger oder was auch immer-
    er muss auch seine mäuler stopfen.

    andererseits aber auch den bauherrn- wieviele häuser baust denn in deinem leben- da möchtest doch das alles passt....

    wenn ich daran denke wieviele dinge wir erst während das baus entschieden haben, weil wir vorher garnicht dran gedacht hatten ( wie hatten weder archi noch planer noch bauleiter) wie hatten nen genehmigten 1:100 eingabeplan und haben damit unser haus gebaut-stück für stück.....

    @ Baufuchs,

    sorry das sollte ein spaß sein! hab ich auch geschrieben,
    wollte nicht das es so ankommt wies bei dir der fall zu sein scheint,
    tut mir leid!:cry

    Vielleicht kann jemand beitrag 14 von mir ändern! war wohl etwas drüber!!
     
  19. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Ist

    geändert.:winken
     
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  21. Pascal82

    Pascal82

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    Vielen dank!!:winken
     
  22. operis

    operis

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    Bei 60 Euro kostet die Fliese im EK 8 Euro, knapp 2 Euro ein Standardkleber.

    Ich würde die 10% annehmen sonst geht die Rechnung nach hinten los. Der Gewinn bei Verlegung von BF ist wesentlich größer als bei WF.

    operis
     
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