Leitungen in Dämmebene

Diskutiere Leitungen in Dämmebene im Sonstiges Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, bei mir wurde ein Installationsschacht in einer 36,5er-Aussenwand aus Poroton-Ziegel geschlagen, Tiefe etwa 20cm. Da laufen nun ein...

  1. #1 Klaus-Dieter, 26.11.2004
    Klaus-Dieter

    Klaus-Dieter Gast

    Hallo,

    bei mir wurde ein Installationsschacht in einer 36,5er-Aussenwand aus Poroton-Ziegel geschlagen, Tiefe etwa 20cm. Da laufen nun ein Abwasserrohr und zwei Wasserleitungen durch -- alles gut gedämmt. Ich schätze/hoffe, dass nun der Schacht mit weiterer Mineralwolle gedämmt und verschlossen wird.

    Trotzdem die Frage: Ist sowas überhaupt fachgerecht, wie wurde es bei euch ausgeführt? Wie stets mit den Wärmeverlusten? Ist zusätzliche Mineralwolle überhaupt nötig oder ist es kleinlich, wenn ich danach verlange?

    Was sagen Normen oder Fachregeln? Wo steht es schwarz auf weiss?

    Danke
    Klaus-Dieter
     
  2. #2 Jürgen V., 26.11.2004
    Jürgen V.

    Jürgen V.

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  3. #3 Klaus-Dieter, 26.11.2004
    Klaus-Dieter

    Klaus-Dieter Gast

    Ja, ich weiss, höchstens 12,5cm tiefe Aussparung im gemauerten Verband. Der Schacht wird aber "vorne" ja wieder mit Steinen verschlossen.

    Tatsächlich interessiert mich, wie "kalt" es in dem Schacht werden kann und wieviel Energei dadurch verloren geht. Kann mal jemand eine einfache Rechnung ansetzen?

    Danke
     
  4. #4 Achim Kaiser, 26.11.2004
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser Gast

    Hallo Klaus-Dieter,

    leider *nix* von Heizers Beitrag begriffen....ich sags mal sehr viel deutlicher ...

    1. Stemmen oder *Schlagen* ist nicht...
    2. 24 cm Restmauerstärke müssen *gemauert* stehen bleiben
    3. 36 cm - 20 cm gestemmter Schlitz = 16 cm demoliertes Restmauerwerk, Mindestwandstärke nicht eingehalten.
    4. Die Mineralwolle wird das beschädigte Mauerwerk nicht halten
    5. Derjenige der das geplant hat, sollte sich das Lehrgeld wieder ausbezahlen lassen
    6. Derjenige der da *gestemmt* hat, kann dem Club von 5. ebenfalls beitreten,
    7. Diese Lösung ist ein einziger Mangel, Nachrechnen lohnt nicht, da das Rechenergebnis absolut nicht interessant ist.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  5. #5 BHMarkus, 26.11.2004
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    klaus-dieter
    damit ist nicht zu spaßen, das könnt ihr wieder rausreissen. völlig inakzeptabel !!!

    :mauer
     
  6. #6 Klaus-Dieter, 28.11.2004
    Klaus-Dieter

    Klaus-Dieter Gast

    ähhh?

    Die Aussparung ist doch aber geplant... die ist doch schon in der Statik eingezeichnet, z.B. in den Deckenelement-Plänen.

    Und überhaupt: Fenster (ihr wisst schon -- diese riesigen verglasten Maueraussparungen!) erlaubt ihr mir aber schon, oder?
     
  7. #7 C. Schwarze, 28.11.2004
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    @Klaus-Dieter
    Wie wird eigentlich deine Baufirm bezahlt?
    oder andersrum, werden Stemmarbeiten extra vergütet?
    Wenn es im Plan gewesen ist, hätte man doch 2 kleiner ca. 12*12cm Schächte mauern können, einen für Abwasser(DN100)
    und 1 für Wasser&Heizung.
    Stemmen und aufräumen das gibt nen großen Stundenzettel.
    Den Stunden gibt Geld.
     
  8. Ebel

    Ebel

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    Ist sie aber auch gerechnet und nicht nur gezeichnet?

    Dann sehen Sie mal in der Statik nach, da sind sicher Stürze als oberer Abschluß vorgesehen, oder?
     
  9. #9 Klaus-Dieter, 29.11.2004
    Klaus-Dieter

    Klaus-Dieter Gast

    Hallo,

    ok, ich weiss, ihr wollt alle nur das beste von mir und danke dafür. Aber jetzt mal langsam mit den wilden Hengsten...

    Ich kann doch nicht davon ausgehen, dass die Firma, die die Filigrandecken rechnet, das so einzeichnet, es aber nicht "mitrechnet". Dann müsste ich mich ja den ganzen Tag in deren Köpfe hineinstellen, oder wie?

    Es handelt sich um einen naja ca. 16-18cm tiefen und 20cm breiten Schacht. Da soll ich einen STURZ darüber tun?
    Also ich bin ja selbst Mathematiker und denke manchmal, ich wäre zu theoretisch angehaucht, aber wenn ich das hier höre, dann brauche ich da keine Angst zu haben, es gäb' nicht noch schlimmere Theoretiker. :smoke
    *sorry, nimm's nicht persönlich*

    Die Geldmacherei mit dem Wegstemmen könnte stimmen, ich habe aber einen Festpreis.

    Habe manchmal das Gefühl, dass hier schon SEEEHR auf den DINs herumgeritten wird -- sozusagen ohne Sinn und Verstand. Natürlich soll nicht jeder Pups-Handwerker daherkommen und massenweise tiefe Schlitze stemmen, fräsen etc. Bei mir aber handelt es sich um EINEN (in Zahlen: 1) Schacht. Deswegen ist jetzt das Haus einsturzgefährdet oder wie?


    Nochmal: Meine Frage betraf die Energie, die durch die Warmwasser-Zirkulation verschwendet wird. Vielleicht rechnet mir mal jemand einen U-Wert oder Isothermen: 2cm PU-Dämmung der Leitung + Luftschicht + 18cm lambda11-Stein.

    Danke
    Grüsse
    Klaus-Dieter
     
  10. MaRo

    MaRo Gast

    Da dies bei unserem Haus auch mehrfach so gemacht wurde - bin ich jetzt etwas "nervös". Betrifft auch bei uns die Hauptwasserabläufe Abwasser. Sind glaube ich zwei Stränge. Muss mal meine Baudoku (Digibilder) durchmustern.

    Liegen die möglichen Konsequenzen eher im statischen (Risse) oder eher im Wärmeverlust (dünne Dämmebene) - oder in allem...... :(
     
  11. mls

    mls Bauexpertenforum

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    "oder in allem"?
    wer will, kann auch - mit jeder menge kostspieliger kompensationsmassnahmen - solche aktionen gekonnt hinrechnen, nur .. einfach isses nicht. einfach ist: draufloshämmern.
    die probleme (wenn es welche gibt) beginnen eher: beim architekten (oder nichtarchitekten).
     
  12. #12 Klaus-Dieter, 29.11.2004
    Klaus-Dieter

    Klaus-Dieter Gast

    Hallo MLS und andere,

    welche kostspieligen Kompensationsmaßnahmen?

    Bei einem ganzen bodentiefen Fenster muß schließlich auch nicht kostspielig kompensiert werden... bis auf einen Sturz...
    was muß man denn dann bei einem 20cm schmalen Schacht kompensieren?

    Wie gesagt, es mag Fälle von vielen Schlitzen, Schächten und Fenstern und komplexen architektonischen Einfällen geben, oder Deckenspannweiten jenseits der 6 Meter etc. -- das mag dann statisch kompliziert werden. Aber ICH -- und auch viele andere hier -- reden von einem quasi rechteckigen Haus, eineinhalbstöckig mit Satteldach. Wo soll denn da kompostiert ähhh kompensiert ;-) werden?

    Wenn Du' s mir plausibel erklärst, dann glaub' ich das dann gerne.

    Grüsse
     
  13. MaRo

    MaRo Gast

    Was heisst den "Kompensieren" :mauer , wenn diese Schlitze nicht ok sind, dann gibts da erstmal nix dran zu ändern. Ich kann die betroffenen Wände doch nicht einreissen lassen und neu mauern lassen. Der Wärmeverlust ist da - ärgerlich wären Risse im Bereich der Steineklopferei/Sägerei. Naja bis jetzt seh ich och keine.

    Ich bin wirklich auf viele der Ausführer sauer mittlerweile, wenn man hier im Forum genau liest, findet man sehr viele kleine Dinge die eben nicht nach DIN o.ä. gemacht wurden. Offenbar sind viele der Ausführenden einfach Schlunzer. Da zahlt man pünktlich, ist höflich und nett und kriegt einige faule Eier untergeschoben. Kann man sich überhaupt auf irgendjemand verlassen im Baugewerbe? Wenn mich persönlich jemand was fragt oder was gemacht haben will gebe ich mir alle Mühe - da gehört auch sowas wie Kodex dazu....... :boxing
     
  14. Ebel

    Ebel

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    Sicherheitsvorschriften in den DIN sind gewonnen worden aus vielen Schadensfällen. Es muß nicht zu einem Schaden kommen - aber die Wahrscheinlichkeit ist sehr hoch. Und das hat nichts mit DIN-Gläubigkeit zu tun. Wenn Sie an der Felskante stehen und fragen ob Sie gut im Bild sind, wird auch keiner diese Frage beantworten (und vielleicht noch den Rat geben einen Schritt rückwärts zu gehen), sondern Sie auf die Gefahr aufmerksam machen. Das Dach der schwangeren Auster hat 23 Jahre gehalten, dann kam die schwangere Auster nieder - ein Toter.
     
  15. #15 Jürgen V., 29.11.2004
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    Wie viel Energie da flöten geht ist doch swch... egal .
    Ausrechnen kann das auch keiner, da die meisten keine Klaskugel zu hause haben.
    Tatsache ist, der Schlitz durfte nicht gehauen werden, schon gar nicht in der Außenwand. :mauer
    DIN sind dafür da das sie beachtet werden, wenn in 2 oder 3 Jahren deine Fliesen an der stelle reißen, möchte ich mal sehen wie der BU das in den griff bekommen will. :smoke :irre

    Aber ich hab ja 5 Jahre Gewährleistung, man Leute werdet doch wach wenn euch ein RICHTIGER Fachmann seine Bedenken mitteilt. :boxing

    Entweder man lebt mit dem Murks oder man lässt ihn ändern wenn noch Zeit dafür ist.

    Die „Sollbruchstelle“ solltest du wieder zu mauern lassen.
    Heute werden nur noch in AUSNAMEFÄLLEN Rohrleitungen in die äußere Gebäudehülle eingebaut.

    Aber von Planung haben einige soviel Ahnung wie ein Schwein vom Faradfahren. :motz
     
  16. #16 Klaus-Dieter, 29.11.2004
    Klaus-Dieter

    Klaus-Dieter Gast

    Das ist ja mal wieder typisch...

    so ein allgemeines Blabla was nicht alles passieren kann (Blitz erschlägt die Kuh) aber niemand, der auf meinen Text GENAU antwortet. Wie auch, da müssten einige Personen Farbe bekennen und GANZ GENAU WISSENSCHAFTLICH aussagen, WO das Problem liegt. Warum darf sich an der Position x ein breites bodentiefes fast deckenhohes Fenster befinden, aber es darf nicht STATT DESSEN ein 20cm breiter Schacht hin?

    Nochmal: Wieso, soll die Wand an einer GEPLANTEN Aussparung "reissen"? Sie "reisst" doch an einem bodentiefen FENSTER auch nicht? Abgesehen davon müsste ja dann die 18cm Betondecken- und Bodenplatte auch "reissen".
    Also natürlich kann es einen Putzriss geben, schon möglich. Deshalb soll man ja über Fugen eine Putzbewehrung verwenden.

    Wie gesagt, ich spreche nicht davon, dass jedermann einfach irgendwo Fugen hineinkopft. Aber das habe ich oben ja schon deutlich gesagt.
     
  17. Ebel

    Ebel

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    Anstatt sich zu freuen, daß Ihnen fachkundige Ratschläge gegeben werden, beschimpfen Sie die, die Ihnen nicht nach dem Munde reden.

    Sie selber haben schon erwähnt, daß bei Fenstern oft Risse von den Ecken ausgehen - und manchmal sogar, obwohl schon Vorkehrungen getroffen sind. Begriffe wie "deckengleiche Unterzüge" usw. kennen Sie sicher nicht - aber Sie wissen genau, was statisch bedenklich oder unbedenklich ist.

    Warum gibt es Vorschriften, wie Ziegel im Verband zu mauern sind usw. - alles nur um Leute zu ärgern?
     
  18. #18 Klaus-Dieter, 29.11.2004
    Klaus-Dieter

    Klaus-Dieter Gast

    Hallo Herr Ebel,

    als Dipl.-Physiker haben Sie sicher die Befähigung, die Natur genau zu beobachten. Das sollten Sie auch mit den Texten tun, die Sie hier beantworten, zumindest mit meinem.

    1. Ich habe mich bedankt und mich gefreut.
    2. Ich habe nicht beschimpft sondern kritisiert; nicht alles sondern einen Aspekt der Antworten.
    3. Ich weiss nicht, was statisch bedenklich oder unbedeklich ist, sonst würde ich nicht fragen.
    4. Ich habe kaum AUSSAGEN getroffen, sondern FRAGEN gestellt.

    Leider ist meine wirklich faire Frage, deren Beantwortung mich interessiert, NICHT beantwortet worden. Ein weiteres Mal wurde ihr mit undurchsichtigen Hinweisen, Vermutungen, vielleicht auch Angstmache begegnet. Das stört mich ein wenig, das darf ich ja wohl sagen, oder?


    ---------
    Sie selber haben schon erwähnt, daß bei Fenstern oft Risse von den Ecken ausgehen - und manchmal sogar, obwohl schon Vorkehrungen getroffen sind.
    ----------
    Ja kann passieren. Ich schrieb ja, dass da Putzbewehrung hin muss.


    ---------
    Warum gibt es Vorschriften, wie Ziegel im Verband zu mauern sind usw...
    --------
    JA, aber doch nicht wo eine Aussparung oder ein Fesnter geplant ist, oder?


    ------
    "deckengleiche Unterzüge"
    ------
    Also, ich konnte als Tutor vor meinen Studenten nicht mit Fachvokabular, das ich nicht erkläre, punkten. Viele Physiker werden mir zustimmen.


    Viele Grüsse von einem, der es jetzt wirklich genau wissen will, mehr nicht!
     
  19. #19 Jürgen V., 29.11.2004
    Jürgen V.

    Jürgen V.

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    Für mich hats sich’s alle Fragen sind beantwort!
    Hier die Kurzfassung


    Nein



    Vorwandmontage


    Viel zu hoch

    Können sie Verlangen ist aber Überflüssig bringt nichts!
    Ordentliche Planung währe besser gewesen.

    DIN 1053
     
  20. #20 Klaus-Dieter, 29.11.2004
    Klaus-Dieter

    Klaus-Dieter Gast

    Hallo Heizer,

    haste Recht, wenn auch einige Deiner Antworten ja doch falsch sind, weil nicht genau aufgepasst wird. Wie gesagt, bei mir handelt es sich um einen GEPLANTEN Schacht, also bringt der Hinweis auf die DIN nix, denn dort sind Fugentiefen und -breiten angegeben, die OHNE STATISCHEN NACHWEIS zulässig sind. Die anderen Antworten sind auch nicht so gut, z.B. dass zusätzliche Mineralwolle nichts bringt. Natürlich bringt die etwas, wenn man sie zwischen Aussenwand und Rohre tut. Und wenn es noch etwas besseres gäbe, dann würde das NOCH MEHR bringen.

    Und genau das finde ich nicht so gut -- dass nämlich schnell mal IRGENDWAS hingeantwortet wird, ohne nachzudenken. Du hast es in Deiner neuesten Antwort ja ganz plakativ vorgemacht. Solche Kommentare: ja, nein, bringt nix, zu wenig, zu hoch -- die helfen einem denkenden und verstehen wollenden Wesen ÜBERHAUPT NIX. Und das wollte ich mal kritisieren, denn auch in einem Forum darf mal kritisiert werden. Aber das artet ja in ein riesen-schwieriges Gespräch aus. Mannomann.

    Und schließlich meinte ich meine zuletzt gestellte Frage:

    Warum darf sich an der Position x ein breites bodentiefes fast deckenhohes Fenster befinden, aber es darf nicht STATT DESSEN ein 20cm breiter Schacht hin?

    Die habe ich so provokant gestellt, weil es von einigen Teilnehmern dieser fröhlichen Runde ja gar so dargestellt wird, dass eine (statisch anchgewiesene) Aussparung: oh Gott oh Gott -- GAAAANZ schlimm, aber ein (statisch nachgewiesenes) Fenster: cool hey, mach so viele Du willst.
    Also nochmal: provokante Frage, so zum nachdenken.
    Aber: Die meisten checken's nicht.
    Toll!

    Hoffe trotzdem weiter...
     
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