Leitungen in Fußbodendämmung bei geringer Aufbauhöhe

Diskutiere Leitungen in Fußbodendämmung bei geringer Aufbauhöhe im Elektro 1 Forum im Bereich Haustechnik; Liebe Bauexperten, wir sind gerade bei der Kernsanierung eines 60er-Jahre-Hauses. Da der ausführende Elektriker mein Vater sein wird (der das...

  1. #1 Gurkensalat, 29. August 2014
    Gurkensalat

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    Liebe Bauexperten,

    wir sind gerade bei der Kernsanierung eines 60er-Jahre-Hauses. Da der ausführende Elektriker mein Vater sein wird (der das gelernt hat, darf und kann, aber schon laaaaange aus der Übung ist), treten öfters Fragen auf, um die ich mich auch kümmere. Wir sind jetzt gerade dabei, die Leitungsführung zu planen, und dank SAT, Netzwerk, Telefon, KNX, elektr. Rolläden, FBH-Reglern, etc. kommt da schon etwas zusammen. Es würde für uns viel leichter, wenn wir einige der Leitungen auf dem Betonfußboden unter der FBH-Dämmung legen könnten, da wir ein schönes großes Loch für einen Kabelschacht an der Stelle haben, wo früher ein Schornstein war, aber wir haben leichte Probleme mit der Aufbauhöhe, die 12 cm nicht überschreiten sollte.

    Aufbau Fußboden:
    Belag: ca. 10 mm
    Zementestrich: ca. 65mm (45mm Mindestüberdeckung), darin: FBH-Rohre 17x2,0
    Tackerplatte: mindestens 20mm

    D.h. wir hätten noch 1-2cm Platz für eine weitere Dämmung unter der Tackerplatte, wenn wir diese als 20mm wählen. Und darin könnte man ja vielleicht Leitungen in Rohren verlegen. Hier unsere Fragen:

    1. Die FBH ist auf 35°C ausgelegt. Ist die Wärme generell ein Problem für unsere Leitungen?
    2. Wir würden wahrscheinlich die Steckdosenstromkreise sowie die Herdzuleitungen nicht über den Fußboden legen, da wir hinter Dämmung (bzw. im EG zwischen Dämmungen) Probleme mit der Wärmeabfuhr und damit mit der zulässigen Absicherung bei gegebener Leitungslänge kriegen würden. Ist das richtig gedacht?
    3. Lichtstromkeise, Rolladenstromkreise, grünes KNX, Netzwerk, Telefon, SAT käme dann wahrscheinlich in Rohr auf den Fußboden. Spricht da etwas dagegen?
    4. Gibt es Leitungsschutzrohr auch in deutlich unter 2cm Durchmesser? Bei Licht und Rolladen könnte man ja auch auf NYY-J-Kabel ausweichen, aber bei den anderen Leitungen weiß ich nicht, ob es da feste Kabel gibt, und die Trennung zwischen Strom- und Kommunikationsleitungen wäre dann auch schon gesichert.
    5. Wenn ja: Kriegt man die Leitungen da auch vernünftig durch?
    6. Wie auffüllen? (Dünne EPS-Platten außenrum und gar nicht füllen, gebundene Schüttung, lose Schüttung?)

    Ich würde mich über Anregungen, Erfahrungen, etc. sehr freuen.

    Herzlichen Dank und viele Grüße!
    Gurkensalat
     
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  3. karo1170

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    1) Nein.
    2) Theoretisch ja. Praktisch sehe ich bei einem Querschnitt von 2,5mm² und den im Hausbereich üblichen Verlegelängen und Anschlussleistungen (unter Berücksichtigung von Auslastungsgrad und Gleichzeitigkeitsfaktor) keinen Grund, warum man die Herdzuleitung oder Steckdosenzuleitung nicht einfach in NYM-J auf den RFB legt. Ganz besonders nicht im eigen-installierten Haus wo man Verlegung, Belastung kennt und Beschädigungen mit sorgfältigen Arbeiten weitgehend ausschliessen kann.
    3) Wenn man Auswechselbarkeit möchte/braucht oder nach DIN18015 installieren will, kann man das machen. Ansonsten geht auch Verlegung direkt auf den RFB.
    4) DN16,20 sind gängige Grössen. (KNX-Leitungen können mit Netzleitungen gemeinsam verlegt werden.)
    5) Übungssache.
     
  4. R.B.

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    Das ist kein Problem. Zudem liegen die FBH Rohre ja nicht direkt auf den E-Leitungen. Diese werden also nicht mit der vollen Heizwassertemperatur beaufschlagt, da die FBH ja den besten Wärmedurchgang "nach oben" hat.

    Theoretisch richtig. Man könnte aber auch stärkere Leitungen (größerer Adernquerschnitt) verlegen. Muss man sich dann im Detail anschauen.

    Spricht nichts dagegen. Ist eine übliche Verlegung.

    Bei flexiblem Installatiosrohr ist bei EN16 Schluß, das hat nur noch einen Innendurchmesser von knapp über 10mm. Da kriegt man selbst ein 3x1,5mm2 kaum durch, und wenn, dann auch nur über kurze Strecken. Für dünnere Leitungen ist das aber geeignet.

    Gute Frage. Was in der Theorie funktioniert, funktioniert nicht immer in der Praxis. s.o. Da kommt es auch darauf an über welche Strecken man die Leitung durchziehen muss, und wie das Installationsrohr verlegt wurde (Bögen).

    Ich würde immer mit einer gebundenen Schüttung arbeiten.

    Sind die 12cm absolute Obergrenze?

    Lass´ prüfen ob man evtl. auf 35mm Überdeckung der FBH Rohre gehen kann, dann 30er EPS Platten auf den Boden und darauf die Tackerplatte. Macht zusammen 50mm. Darauf dann das FBH Rohr mit 17mm und 35mm Überdeckung, macht (theoretisch) 102mm, und es bleiben gut 10mm für den Oberbelag. Man darf nicht vergessen, dass man bei so einem Bodenaufbau nicht auf den mm genau arbeiten kann, wir reden ja nicht von Präzisions-Chirurgie.
     
  5. Dipol

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    Die Kompetenz stelle ich nicht in Frage, auch nicht dass er übliche Wartungs- und Reparaturarbeiten machen darf. Bei eine Neuinstallation nach einer Kernsanierung ist nach NAV § 13 eine bei einem VNB eingetragene EFK gefordert.

    Wenn der Herr Papa konzessionierte EFK ist, darf er formal nach NAV, das Thema Fort- und Weiterbildung spielt aber auch noch eine Rolle.

     
  6. R.B.

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    Womit der Dipol absolut Recht hat.

    Der Gurkensalat sich jetzt denkt "mir doch egal", bestenfalls gleich noch etwas von einem ominösen Eli schreibt der das dann abnimmt,
    Der Papa eifrig drauf los werkelt
    und die Fort-/Weiterbildung hier im Forum erfolgt.

    Fazit: Theorie und Praxis. Oder warum die heile Welt des BEF nach Schließen des Browsers aufhört.

    Also machen wir weiter mit den Fragen. ;)
     
  7. ultra79

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    Und nicht alles was man formal darf sollte man auch tun.

    Wieviele Leute dürften 7.5t Zugmaschine + 11.25t Anhänger fahren (dank 3er Führerschein) - und wieviele _können_ das auch? Ich würd mir den Anhänger nicht zutrauen (den 7.5-Tonner hab ich mal gelernt - und das ist schon was anderes als "ein großes Auto"..)
     
  8. #7 Gurkensalat, 30. August 2014
    Gurkensalat

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    Herzlichen Dank an alle für die Antworten!

    In beiden Fällen sehe ich das Problem der mechanischen Beschädigung schon, denn wir bekommen neuen Innenputz und haben an dieser Stelle natürlich wenig Einfluss darauf, was die Putzer so anstellen. Daher die Fragen nach dem Rohr. Gibt es Erfahrungen aus der Praxis, wie groß da die Beschädigungsgefahr ist? Gibt es andere mögliche Schutzmaßnahmen als Rohr für die Kommunikationsleitungen? Wir haben das Für- und Wider der Auswechselbarkeit diskutiert und uns entschlossen, stattdessen ein Leerrohr pro Raum vorzusehen, da wir ganz schön viele Kommunikationsleitungen verlegen und die Löcher, Schlitze, etc. ganz schön groß würden.

    Korrekt, aber mein Vater sträubt sich noch etwas gegen 5x2,5 für alles (Steckdosenstromkreise legen wir als 5x, da wir so zwei Schaltdrähte für KNX-Aktoren frei haben, wenn man z.B. mal die Stehlampe mit dem Lichtschalter schalten möchte).

    Naja, eigentlich wären 11,5 sogar besser. Daher ja, das ist die Obergrenze. Habe schon einen Termin bei einem Estrichunternehmen angefragt, um mehr über genau diese Frage zu erfahren, da ich das noch nicht so durchblicke (F4, F5, Biegezugbla) und mir auch der Architekt nicht helfen konnte (aber er konnte mir ein Estrichunternehmen nennen). Nivellierung steht auch noch aus - ich befürchte, dass das alles nicht so wahnsinnig gerade ist.

    Ist bekannt und bedacht. Ich bitte um Verständnis, dass ich öffentlich nichts zur Qualifikation und Berechtigung schreiben möchte, da mein Vater (und damit auch ich und mein Bauvorhaben) hier in der Gegend sofort eindeutig identifizierbar wäre. Wer Bedenken hat und Genaueres wissen möchte, bevor er antwortet, möge mir eine PN schreiben.
    Aber zur Beruhigung: Mein Vater ist zum Glück sehr gewissenhaft, und wenn er zu etwas nicht Bescheid weiß, dann bildet er sich tatsächlich fort. Bezüglich sicherheitsrelevanter Aspekte ist er aber sicher fitter, als die meisten Leute, die man so zur Installation beauftragen würde. Dafür installieren die in der Zeit, in der er das Vorhaben plant, ganze Reihenhaussiedlungen...

    Viele Grüße
    Gurkensalat
     
  9. #8 Gurkensalat, 1. September 2014
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    So, hatte heute ein Gespräch mit der Estrichfirma. Aussage des Menschen war, dass der Aufpreis für einen Estrich, der geringere Überdeckung zulässt, so hoch ist, dass man das nicht ohne große Not macht. Ein Anhydritfließestrich würde zwar 1 cm sparen, nervt aber anderweitig (Abbindezeit, etc.). Er schlägt ungefähr den Aufbau vor, den ich im ersten Post genannt habe, d.h. 65mm Estrich plus eher 15mm Belag und dann 35-40mm Dämmung.
    Insofern könnten Leitungen, evtl. mit dünnem Rohr da schon gehen.

    Daher nochmal die Frage: Gibt es Bedenken a) wegen der Zulässigkeit und b) wegen praktischer Erfahrungen zur Beschädigung durch die Putzer?

    Besten Dank und viele Grüße!
    Gurkensalat
    Insofern würde ich
     
  10. fuchsi

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    Offtopic: was ist eine Tackerplatte?
     
  11. H.PF

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    Das sind die Platten wo die Fußbodenheizungsrohre mit Tackerklammern drauf festgemacht werden beim Verlegen. Unterseite Styropor, Oberseite Kunststoff-Gewebe damit sich die Klammern festklemmen können
     
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  13. R.B.

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    Bist Du Dir sicher, dass Du mit einem Estrichleger gesprochen hast? Was um alles in der Welt soll da "nerven"? Die Abbindezeit mit Sicherheit nicht. Mir wäre auch nicht bekannt, dass das zu gewaltigen Aufpreisen führen würde.

    Gruß
    Ralf
     
  14. Gurkensalat

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    Oh, da habe ich mich nicht richtig ausgedrückt. Sorry! Das führt jetzt auch etwas aus dem Elektro-Bereich raus, ist aber hoffentlich ok, weil hier ja relevant.
    Ich habe mit der Estrichfirma gesprochen, aber kein Bauleiter stand zur Verfügung und so hat mich der Chef selbst zurückgerufen. (Das kann gut oder schlecht sein - er wollte mir gleich noch Haustüren, Innentüren und Bodenbeläge verkaufen...)
    Aussage war: Ein Zementestrich, der eine geringere Überdeckung zulässt, ist so teuer, dass das normalerweise nicht in Frage kommt.
    Ein Anhydritfließestrich würde 1cm sparen, aber der sei aufwändiger weil er angeschliffen werden müsste. Ich hatte da auch kein großes Interesse, da alle Beteligten uns bislang zu Zementestrich geraten haben:
    - der Rohbauer (wegen Wasserunempfindlichkeit)
    - der Energieberater/Bauphysiker
    - der Architekt (hat bei sich selbst zwar AFE, hat aber die letzten Male schlechte Erfahrungen bzgl. Trocknungszeit oder Rückfeuchtung oder sowas gemacht und rät daher inzwischen auch eher zum Zementestrich)
    - besagter Estrichleger

    Ich habe schon länger versucht, mich durch durch die Lektüre im Netz schlau zu machen. Da konnte ich die Vorteile des Zementestrichs gebenüber AFE nicht so deutlich erkennen, aber ich bin ja wirklich Laie und muss mich dann irgendwann auf die mir zur Verfügung stehenden Experten verlassen.

    Wie immer lasse ich mich gerne eines Besseren belehren!
    (Und weiterhin bin ich interessiert an der Frage der Beschädigung und des Schutzes bei dünner Dämmung.)
     
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