Lohnkostenanteil beim Neubau

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  1. Dino22

    Dino22

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    Guten Tag!

    Ich habe mal eine Frage bzgl. des Lohnkostenanteil beim Bau!

    Ich plane den Neubau eines EFH mit zweischaligem Wandaufbau (24er Ytong, 12cm Kerndämmung, 11,5er Ziegel) und 185 qm Wohnfläche ohne Keller!

    Von einem ansässigen Baustoffhändler habe ich mir ein Kostenangebot für alle anfallenden Materialien incl. Beton für die Bodenplatte machen lassen.

    Die Bruttosumme fürs Material für den verklinkerten, richtfertigen Rohbau beträgt 26.500 Euro!

    Hier sind noch keine Prozente herausgehandelt, die ein Bauunternehmer bekommt!

    In den Gesprächen mit den Bauunternehmern für die Erstellung eines Angebotes habe ich diese Massenermittlung ohne Preise den Unternehmen vorgelegt, mit dem Hinweis darauf, das ich mir der Preise hierfür relativ bewusst bin!

    Die Bauunternehmer sowie mein Architekt haben mir sämtlich versichert, das die Massenermittlung bis auf Kleinigkeiten stimmt!

    Überhaupt würde in der momentanen Lage an den Materialien sowieso nichts mehr verdient sagen die BU, der reine Verdienst würde sich auf den Stundenlohn beziehen!
    Heutzutage müsse man um überhaut Aufträge zu bekommen mit "sehr spitzem Bleistift" rechnen etc.

    Man plane mit einer Bauzeit von 4-5 Wochen, je nach den sich ergebenen Umständen!

    Lange Rede kurzer Sinn:

    Gestern flatterte nun das erste Angebot bei mir ins Haus:

    der Bauunternehmer, der all die o.g. Zitate von sich gegeben hat, will für den Rohbau wie oben beschrieben 91.000 Euro (!) Brutto von mir haben!

    Das ergibt ohne die genannten zusätzlichen Prozente einen Lohnanteil von 64.500 Euro (130.000 DM (!)) für einen Monat Arbeit!

    Ich habe gar nicht gewusst das auf meiner Baustelle der Bundeskanzler höchtpersönlich den Polier miemt und Joschka als Handlanger gleich mitkommt ;)

    Nein, mal ganz im ernst: trotz überhöhter Lohnnebenkosten und Bau BG etc., jeder soll für ehrliche Arbeit sein Geld verdienen, aber verarschen und über den Tisch ziehen lassen muss sich keiner!

    Bei solchen Preisen müssen sich die BU nicht wundern, wenn die privaten Bauherren ihre Aufträge vermehrt unter der Hand machen lassen und das Risiko billigend in Kauf nehmen!

    Ich bin gespannt auf die nächsten 5 noch ausstehenden Angebote, doch nach diesem Schock von gestern und einer schlaflosen Nacht würde ich mich über nichts mehr wundern!

    Gibt es denn in Deutschland noch ehrliche Handwerker?

    Geschockt

    Mark
     
  2. RolSim

    RolSim

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    Bauherr mit schmalem Buget aber hohen Ansprüchen
    Hm, ich weiß nicht wo dein Problem liegt aber rechne mal wie folgt:
    Von den 91.000.-- (Brutto) erst mal die Mwst rausrechnen, davon hat der Unternehmer sowieso nix, bleiben also 78.448,26 EUR netto. Mal angenommen deine "reinen" Materialkosten von 26.500.-- sind auch Brutto, bleiben also netto 22.844,83. Dann bleiben also für den Lohn des Unternehmens noch
    ca. 55.600.-- EUR netto über.
    Bei angenommenen 4 Wochen = 21 Werktage ergibt dies einen Tagessatz von EUR 2.647,78, unter Berücksichtigung von 4 Mitarbeitern die den Bau erstellen bleiben noch 661,95 EUR je Tag über. Dies mal geteilt durch 9 Arbeitsstunden ergibt einen rechnerischen Stundensatz von EUR 73,55 EUR.
    Darin sind dann sämtliche Sozialabgaben, Maschinenstunden, Kranstunden, Deponiegebühren, Kosten für Detailklärung vor Ort und alle eventuellen Unlänglichkeiten enthalten. Und von den über bleibenenden EUR 3,50 macht der Unternehmer bestimmt ne Weltreise oder kauft sich nen neuen Mercedes.
    Kannst ja dein BV in irgendeine Internetbörse einstellen, da findest du bestimmt jemanden der dirs für die Hälfte macht und noch 5% Skonto bei Zahlung innerhalb 90 Werktagen einräumt. Also ich finde deinen Angebotspreis nicht utopisch.
     
  3. #3 Baufuchs, 23.02.2005
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 23.02.2005
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Aber die Materialkosten

    von 26.500.- € für einen Bau mit 186qm Wfl. (dürfte dann so ca. 10x12m groß sein) halte ich für utopisch. Schon das Material für Vormauerziegel und Sohle verschlingt die ersten knapp 10.000.- €, Stahl noch gar nicht gerechnet. Dann Hintermauerwerk/Innenwände/Geschossdecke/Rolladenkästen/Stürze/Überzüge/Unterzüge/Anschlussfolien/Schweißbahnen etc. Zeitaufwand für einen solchen Rohbau inkl. Vormauerung (ohne Verfugung) ca. 1000 Mannstunden. Rechnen Sie mal mit wirklichen Materialkosten von ca. 37.000.- €.
    91.000-37.000= 54000.- € abzgl. MwSt = 46.500.- € ./. 1000 Std. = 46,50.-€/Std.
    Darin sind dann noch alle Maschinen/Geräte/Schalungen/Gerüste und nicht zuletzt Wagnis/Gewinn (und all das was BRUNO im nächsten Beitrag geschrieben hat) enthalten.

    Fragen Sie mal nach dem Stundensatz in Ihrer Autowerkstatt. Für das Auswechseln einer Glühbirne im Wert von ein paar Cent berechnet man Ihnen eiskalt 5.- €.

    Wenn Sie eine vernünftige und vollständige Kalkulation haben wollen, lassen Sie den Architekten die Massen ermitteln und alle benötigten Leistungen ausschreiben. Der hat`s studiert.
     
  4. Bruno

    Bruno

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    Es ist ein Trugschluss, dass ein Baupreis nur aus Lohn und Material besteht. Lohn und Material machen höchstens 2/3 des Preises aus. Das dritte Drittel kannst du wie folgt einsparen:

    Mache 5 Wochen lang:
    - die Lohnbuchhaltung
    - die Gehaltsabrechnung
    - Umsatzsteuervoranmeldung
    - den Einkauf
    - die Arbeitsvorbereitung/Personaldisposition
    - die Bauleitung

    Übernehme 5 Wochen lang:
    - Miete des Bürogebäudes und des Lagerplatzes
    - Nebenkosten dazu
    - Betriebshaftpflichtversicherung
    - Dispokreditzinsen fürs Geschäftskonto
    - die Leasingraten für 2 Firmen-Kleinbusse/PKW, 1 LKW, 1 Bagger, 1 Kran
    - Steuer, Versicherung, Werkstattkosten, Kran-Kundendienst
    - Benzin/Diesel/Öl nachfüllen nicht vergessen

    Stelle 5 Wochen zur Verfügung und ersetze Verlorenes/Kaputtgegangenes:
    - Kreissäge
    - Steinsäge
    - Stromkasten
    - Baustellenbeleuchtung
    - WC (saubermachen nicht vergessen)
    - Tagesunterkunft nebst Einrichtung und Heizung
    - Poliercontainer
    - Planhäuschen
    - Hilti/Boschhammer
    - Kleinwerkzeuge aller Art
    - Arbeitskleidung und persönliche Schutzausrüstungen
    - Gerüste
    - Schalmaterial
    - Theodolith/Nivelliergerät/Laser

    Trage weiter:
    - Kosten für die Schutt- und Abfallentsorgung der Baustelle
    - Kosten für Bauhilfsstoffe
    - Kosten für Baustrom und -wasser
    - 5 Jahre lang die Avalzinsen für die Bürgschaft

    Und kalkuliere in den 5 Wochen 10 Angebote für andere Bauherren. Nicht vergessen: bringe der Frau des Bauunternehmers noch das Haushaltsgeld für 5 Wochen vorbei.
     
  5. #5 Baufuchs, 23.02.2005
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Übrigens:

    Frisöre sind teurer:
    Haarschnitt für Herren 12 Minuten Arbeitszeit = 12 € macht einen Stundenlohn von 60.- €.
     
  6. Bruno

    Bruno

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    Friseur ist überhaupt der bessere Beruf. Wie sagte schon Charlie Brown: einen Kamm und eine Schere, der Rest ist Gewinn :)
     
  7. Uli R.

    Uli R.

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    bezüglich des Frisörhandwerkes bin ich lange in die Eigenleistung übergegangen und zwar seit der Euroumstellung als man für meine "Frisur" 16€ wollte vorher 20DM.
    Nun ist meine Frisur aber echt einfach und ich bekomm die mitem Haarschneider für 29€ seither selbst hin das rechnet sich *g
     
  8. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    Lange Rede kurzer Sinn (!)

    seit Dezember hab ich 21 Häuser kalkuliert in dieser Preisklasse 90000.-€
    • Lohn ca. 27000.-Euro + Mwst
    • Materialanteil ca. 38500.- Euro+ Mwst
    • Gerätekosten ca. 3500.-Euro * Mwst
    • Fremdkosten Anschlu Strom,Container uswusf. 5000.-Euro +Mwst

    dann hab ich weiter gesucht das kleinste Haus das ich angeboten hab 10*8 KG+E+1 ohne OG Decke weisst bereits Materialkosten von 35.000.-Euro+Mwst auf ... "und" das ohne Klinker Kerndämmung etc. etc., auch die Erdarbeiten sind da noch nicht mal eingerechnet (!)
    .
    "ich" möchte ned wissen was bei den 26.500 Euro sicher ohne Mwst alles vergessen wurde (!) ... "plus" trotz aller Preisverhandlungen werden Sie an meine EK Preise nicht rankommen ... sprich an Ihre 26.500 Euro ist gar ned zu denken (!)
     
  9. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    185 qm (!)

    da hab ich ned mal rausgelesen ... 26500.- für das beschriebene Material = Unmöglich (!)
     
  10. #10 Baufuchs, 23.02.2005
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Kann fast nicht glauben,

    dass DINO seinen Beitrag wirklich ernst gemeint hat. Ist er doch von Beruf Kaufmann und sollte daher wissen was alles in eine Kalkulation einfliessen
    muss. Hoffe nur er arbeitet nicht in einem produzierenden Betrieb.

    Wenn sein Chef dann so rechnet wie er sich das hier vorstellt, hat er bald keinen Job mehr, weil sein Gehalt nicht mehr erwirtschaftet wird.
     
  11. Dino22

    Dino22

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    Unmöglich?

    Dann verstehe ich nicht, warum Baustoffhändler, Architekt und selbst die BU mir diese Preise bestätigt haben?

    Ein paar Preise nur zum Verständnis:

    -Ytong Hintermauerwerk pp2+pp4 100 Eur/qbm
    -Verblender 5.500 Euro pauschal
    -Stahlbeton B25 50 Euro/qbm
    -Filigrandecke 40 Euro/qbm
    -WU-Beton Bodenplatte (20cm) 60Euro/qbm
    -Rolladenkästen werden mit Fenstern gesondert geliefert (Puka-Kasten)
    -es sind noch etliche Posten aufgeführt, doch möchte jetzt nicht alles abtippen



    Desweiteren verstehe ich die Rechnung mancher Leute hier nicht ganz:

    -geplant sind für die 4-5 (wir halt 4,5) Wochen 3 Maurer

    bei einer 40 Stunden Woche macht das 120 Stunden, macht mal 4,5 540 Stunden auf die Bauzeit gesehen!

    Bei den verbliebenen 55.000 Euro netto macht das einen Nettostundenlohn von 101,85 Euro pro Arbeiter pro Stunde!
    Und jetzt wollt Ihr mir erzählen, das dieser Stundenlohn in Ordnung ist?

    Was kostet den ein Maurer den Unternehmer, wenn er einen Bruttolohn von 11,50 Euro die Stunde verdient?

    Wie lange muss bei einem solchen Verhältnis ein Klempner arbeiten gehen, um
    von seinem Nettolohn einen solchen Maurer zu bezahlen?

    Sollten o.g. Preise vollkommen unrealistisch sein, so bitte ich mir dieses mitzuteilen, damit ich mit neuem Wissen meinem Architekten auf die Füsse treten kann!
     
  12. Dino22

    Dino22

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    Entschuldigt

    bei der

    -Filigrandecke waren es 40 Eur / qm nicht qbm !


    Desweiteren habe ich meine Beitrag sogar sehr ernst gemeint!

    Und da ich rechnen kann und immer noch ganz gut lebe bin ich auch nicht gewillt, für 3 arbeitende Maurer, die 4,5 Wochen für mich arbeiten, mehr als 25.000 Euro zu bezahlen (das sind netto immer noch 45 Euro / Stunde) da muss sich manch studierter mächtig für strecken!
     
  13. Dino22

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    Desweiteren

    weichen meine Preisvorstellung mit denen von Josefs berichten bzw.
    Preisen

    -Bausatz kontra BU (und ich baue ohne Keller)

    sowie die Zeitvorstellung mit dem Bericht

    -Thali goes east

    nicht allzu weit voneinander ab!
     
  14. Bruno

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    Es verbleiben nicht 55.000. Meine lange Liste abarbeiten, das ist nicht alles umsonst (PC, Software und Büromöbel hatte ich ganz vergessen, auch die Telefonkosten). Wenn der Unternehmer das Material gekauft hat und Lohn- und Lohnnebenkosten abgedrückt hat, hat er ein Berg Baustoffe auf einer grünen Wiese und 5 nackte Männer um 7 Uhr morgens vor seiner Haustür, alles andere muss er noch bringen.

    Wenn eine Firma umtreiben so einfach ist und nichts kostet: Baustoffe selbst bestellen und auf die Wiese kippen lassen, 5 Arbeitswillige am XXXXXXXXXXX abholen, zurücklehnen und zuschauen wie das Haus entsteht :)

    Ganz übersehen: es waren ja nur drei.
     
  15. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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  16. Uli R.

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    nur um das mal zu klären, nicht das ich mich in die Kalkulation einmischen wollte oder köönte.

    Sie rechnen 26.500 (Baustoffe) + 25.000 (angemessener Lohn) = 51.500 (angemessener Rohbaupreis) richtig?
     
  17. Dino22

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    Ganz toll

    @ Bruno

    Finde ich ganz schön armselig, das Sie es als Administrator dieses Forums nicht schaffen, meine errechneten Preise von 101,85 Euro zu belegen bzw. widerlegen, sondern mit solchen dummen Sprüchen von nackten Männern und dem XXXXXXXXXXX kommen?

    Fehlt Ihnen diesbezüglich das know how um den tatsächlichen Stundenlohn zu ermitteln oder fühlen sie Sich auf den Schlips getreten?

    Desweiteren bin ich ebenfalls als Partner in unserem Familienunternehmen selbständig!
    Deswegen müssen Sie mich nicht in Kosten und Leistungsrechnung belehren, falls sie es wünschen kann ich Ihnen gerne in punkto Fixkostendegression behilflich sein :wow


    @ Josef

    vielen Dank für das nette Angebot!

    Ich möchte allerdings erst einmal die noch ausstehenden Angebote abwarten und mit dem von heute vergleichen!
    Dann würde ich evtl. noch einmal den Kontakt suchen, falls dann noch erlaubt!

    Desweiteren wollte ich mit meinem Posting eigentlich hier niemanden zu nahe treten, besonders nicht denjenigen, die uns "Ahnungslosen" regelmäßig mit Infos versorgen!

    Ich war halt nur wirklich geschockt, da das erhaltene Angebot erheblich von den Preisangaben meines Architekten und damit meinen Preisvorstellungen abgewichen ist!
     
  18. Dino22

    Dino22

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    So ähnlich habe ich mir das vorgestellt!
    Und 25.000 Euro (50.000 DM) sind für einen Monat nicht so schlechtes Geld!

    Wenn ich in einer Tischlerei einen Tischler beauftrage, schickt mir der Chef seinen Gesellen und der kostet mich dann 35-40 Euro netto die Stunde, egal ob er nur 1 Stunde oder den ganzen Tag bleibt!
    In diesem Lohn ist der Gewinnanteil mit eingerechnet, incl. Bohrmaschine etc.

    Warum sollte das bei einem oder von mir aus 3 Maurern nicht gehen?
     
  19. Dino22

    Dino22

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    und

    nackt kommt dieser Tischlergeselle dann meistens auch nicht!
     
  20. #20 Baufuchs, 23.02.2005
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Es ist müssig,

    das weiter zu diskutieren. Sie werden mit 26.500.- € Materialkosten nicht auskommen, und Sie werden keinen Unternehmer finden, der Ihnen das Ganze für 26.500.- € verbaut. Keiner von den hier schreibenden ist an Ihrem Auftrag interessiert, insofern können Sie von wertneutralen Antworten ausgehen. Wenn Sie den Erfahrungswerten der hier vertretenen Experten keinen Glauben schenken können (oder wollen) ist das Ihre Sache ändert aber nichts an den Gegebenheiten.

    Wenn Sie den Bau im Stundenlohn errichten lassen, wird Ihne je Gesellenstunde ca. 44.- € brutto in Rechnung gestellt. (inklusive Kelle). Die Großgeräte wie Bagger/Kran/Schalung/Fahrtkosten/Bauschuttabfuhr/Gerüstkosten etc. erhalten Sie dann zusätzlich berechnet. Kommt auf`s selbe raus.
     
Thema: Lohnkostenanteil beim Neubau
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