Lohnt Investition in 5-Kammerfenster und 1,1er Glas?

Diskutiere Lohnt Investition in 5-Kammerfenster und 1,1er Glas? im Fenster/Türen Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen! Wir bauen gerade ein neues EFH (mit Bauträger) und müssen uns entscheiden, welche Fenster wir einbauen lassen. Standard -...

  1. #1 ken_tucky, 7. August 2005
    ken_tucky

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    Hallo zusammen!

    Wir bauen gerade ein neues EFH (mit Bauträger) und müssen uns entscheiden, welche Fenster wir einbauen lassen.

    Standard - ohne Aufpreis - ist:
    Ein 3-Kammer-Fenster ("aluplast IDEAL 2000") mit 60 mm Bautiefe plus Verglasung mit einem U-Wert von 1,2 W/m2K im Alu-Isolierglas-Randverbund. Der Wärmedämmwert für das ganze Fenster soll dann bei 1,47 W/m2K liegen.

    Alternativ - für ca. 1.350,- EUR Aufpreis (für das ganze Haus) - gibt es:
    Ein 5-Kammer-Fenster ("aluplast IDEAL 5000") mit 70 mm Bautiefe plus Verglasung mit einem U-Wert von 1,1 W/m2K im wärmegedämmten Edelstahl-Isolierglas-Randverbund, so dass das ganze Fenster einen U-Wert von 1,23 W/m2K haben soll.

    Der Bauträger selbst erklärt uns, dass sich die Mehrinvestition rechnet, weil wir mit ca. 42 qm (im Vergleich zu normal angeblich 32 qm) Fensterfläche relativ viel Fensterfläche hätten. Die 1.350,- EUR würde man nach 20 Jahre wieder "herausgeheizt" haben.
    Aber: Der Fensterverkäufer selbst teilte uns mit, dass sich diese Investition wohl in Geld nicht rechnen würde. Das hat mich stutzig gemacht. Was stimmt denn nun? :confused:

    (Die Heizkosten werden ja sicher nicht günstiger. Der U-Wert ist 16 % niedriger. Jedoch ist die Fensterfläche ja gemessen an der gesamten Hausoberfläche noch immer relativ gering. Spart man da wirklich Heizkosten?)

    Ist ein 3-Kammersystem überhaupt noch Stand der Technik? Ist das alles Glaubenssache?

    Danke schon mal im voraus für die Antworten.

    Ken Tucky
     
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  3. Bruno

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    Nach Faustformel sparen Sie pro Verbesserung des U-Werts um 1 W/m²K etwa 10 Liter Heizöl p.a. und m² Bauteil. Hier also:
    (1,47-1,23) * 10 * 42 = 100 Liter p.a. = derzeit ca. 60 € p.a.

    Ob sich die Investition in 20 Jahren amortisiert, hängt von Zinssätzen und erwarteten Energiepreissteigerungen ab. Falls die Investition mit 4,5% finanziert wird und die Energiepreise, ausgehend von 60 Cent/Liter um 4% p.a. steigen, amortisieren sich die besseren Fenster in 24 Jahren.

    Amortisationsrechnungen über so lange Zeiträume sind etwas Unsicheres. Das wird eine Bauchentscheidung werden. Sie können auch anders rechnen: 1.350 € verursachen bei 4,5% Zins + 1% Tilgung jährliche Kosten von 75 €. Davon könnten Sie (zumindest derzeit) locker die zusätzlichen Heizkosten bezahlen.

    Technische Frage: wie verhalten sich die g-Werte der beiden Gläser? Der g-Wert ist ein Maß für die Strahlungsdurchlässigkeit. Bei Gläsern mit besserem (kleineren) U-Wert ist meist auch der g-Wert kleiner. Kleiner bedeutet hier schlechter. Die solaren Gewinne sinken. Das kann den besseren U-Wert teilweise aufzehren.
     
  4. Uli R.

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    Zwischenfrage

    Sollte man die Entscheidung "nur" am U-Wert festmachen?

    Ich denke mal nicht (wie auch die Berechnung beweist), denn das Fenster welches in der Preisskala des Herstellers ganz unten ist hat nicht nur den schlechtesten U-Wert sondern ist sehr vermutlich in allen anderen Bereichen ebenfalls das schlechteste.

    Von daher würde sich die Investition, viel eher als in den U-Wert, in bessere Gesamtqualität der Konstruktion imho schon rechnen.
     
  5. #4 Olaf (†), 7. August 2005
    Olaf (†)

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    Die letzte Frage ist die wichtigste,

    denn ich wundere mich schon, das der BT für einen Neubau ein Drei-Kammer-System als "Standard" anbietet.
    Der BT müsste Ihnen eigentlich eine Berechnung des Primärenergiebedarfs nach EnEV vorlegen können - und dort steht drin, welcher Uw-Wert der Fenster erforderlich ist, um die Anforderungen zu erfüllen.
    Ja, man kann mit 1,42 das auch schaffen - allerdings muss dann alles andere (Dämmung Wände, Dach, Abluft, Heizung...) entsprechend ausgelegt sein. Alle Ausschreibungen - die ich kenne -, wo (ausnahmsweise) mal ein Planer den Uw-Wert angibt, fordern mindestens 1,3. Möglicherweise (!!!) wird hier schlichtweg die EnEV verletzt. Je nach Ausgestaltung des Bauvertrag haben Sie vielleicht sogar die Chance, ohne Aufpreis zu besseren Fenstern zu kommen, weil der BT zur Einhaltung verpflichtet ist.
    1350 Euronen ist relativ - der Mehrpreis sollte 7% nicht übersteigen. Der Fensterverkäufer scheint mir auch ein bisschen schwach auf der Brust zu sein. Man kann sich der Sache eigentlich ganz gut nähern, indem man die Differenz aus Jahres(Heiz-)energieverlust Fünfkammer und Dreikammer bildet, mit dem Preis je kWh multipliziert. Dabei sollten Sie auch berücksichtigen, dass der Preis jährlich um 5% steigt - das ist eine moderate Annahme. Die Betrachtung sollte dann über mindestens 20 Jahre angestellt werden. Wenn Sie wollen, geben Sie mal ne Email-Adresse, den Rechenweg darzulegen, würde hier den Rahmen sprengen. Ganz grob kommt man zu dem Ergebnis, das sich € 25,00 Mehrkosten je m² Fensterfläche (nicht nur Glas berücksichtigen!!) bei einem besseren Uw-Wert von 0,3 sich in rd. 8 Jahren rentiert haben.
    Einwurf zum Schluss: Der angegebene UW-Wert bezieht sich auf ein Referenzfenster OHNE Sprossen. Je nach Ausführungsart der Sprossen verschlechtert sich dieser um 0,1 bis 0,3.
    Schaun Sie mal.
     
  6. #5 ken_tucky, 7. August 2005
    ken_tucky

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    Eine genauere Berechnung scheint mir in meinem Fall vorerst nicht möglich zu sein.

    Den g-Wert der Fenster kenne ich leider nicht. Auch den "Gesamtpreis" der Fenster innerhalb des großen Bauvertrags kenne ich leider nicht. Daher wird eine genauere Berechnung hier wohl kaum möglich sein. Die Berechnungsmodelle sind ja doch auch nicht so ganz einfach.

    Ich muss jetzt noch einmal eine Nacht drüber schlafen. Wahrscheinlich gibt es eine pauschale Antwort auf die Frage nicht.

    Momentan tendiere ich dazu, den Mehrpreis auszugeben und die besseren Fenster zu installieren.

    Interessieren würde mich noch, ob der U-Wert für das gesamte Fenster von 1,47 W/m²K nach dem heutigen Stand der Technik überhaupt noch akzeptabel ist und ob man nicht aus dem Grunde schon die besseren Fenster mit U-Wert 1,23 W/m²K nehmen sollte.

    Bis hierher schon mal vielen Dank für die fundierten und hilfreichen Kommentare.

    Ken Tucky
     
  7. Bruno

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    Zum Stand der Technik bei den Profilen kann ich nichts sagen. Beim Glas ist es aber so, dass der weit überwiegende Teil der heute eingebauten Isoliergläser einen U-Wert von 1,1 hat und wegen der größeren Stückzahl nicht mehr teurer als ein Glas mit 1,2 sein sollte.

    Großen Wert würde ich auf die Edelstahl-Abstandhalter legen (zum Googeln: Warme Kante, Thermospacer). Der Glasrand ist eine Wärmebrücke. Hier treten die niedrigsten Oberflächentemperaturen des ganzen Raums auf, auch Tauwasser. Eine bessere thermische Trennung an dieser Stelle kann die Oberflächentemperatur um mehrere Grad anheben und den Tauwasserausfall reduzieren. Nebenbei verbessert sich der U-Wert des gesamten Fensters um 5-10%. Die Image-Broschüre auf http://www.glassinsulation.de/deutsch/download.html enthält dazu eine Tabelle.

    Vielleicht ist ja das einfache Profil in Verbindung mit dem besseren Glas eine Lösung?
     
  8. #7 Langsambauer, 7. August 2005
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    5 Kammerfenster Profil

    Hallo,
    hast du dir das Profil, (Rahmen einmal durchgeschnitten) der Fenster schon mal angesehen?
    Ich habe mich vor 2 Jahren damit beschäftigt und mich für ein f 5 Kammerfenster
    entschieden, aber es ist auch wichtig wo der Stahlkern im Kunststofffenster ist, also das die Schrauben im Profil sitzen und nicht im Kunststoff, die können ausreissen, oder das die Dichtungen an den Ecken auch sauber rumgehen und nicht einfach abgeschitten sind.
    Es gibt auch billigere 5 Kammerfenster die gerne von BT verwendet werden. Es reicht ja wenn die 5 Jahre halten dann ist die Gewährleistungsfrist vorbei.
    Gruß
    Langsambauer
     
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  10. schneum

    schneum Gast

    Ich wohne in einer Mietwohnung mit ca 100 Jahre alten Holzkastenfenstern. Die sind ein wenig undicht.

    Am bei weitem undichtesten ist aber ein ca. 5 Jahre altes Billig-Plastikfenster im hinteren Teil der Wohnung. Es wehte mir im Winter fast den Säugling vom Wickeltisch. das kostete auch richtig schmerzhaft Geld bei Heizen. Mehrmals habe ich über die Hausverwaltung jemanden kommen lassen, der hat es nicht geschafft, das ordentlich dicht zu kriegen. Es weht einfach durch die Fuge zwischen Flügel und Rahmen und ist nach den paar Jährchen Nutzung angeblich irreparabel ausgeleiert.

    Daher würde ich vermuten, daß sich eine gescheite, justierbare Hardware eines hochwertigen Fensters letztendlich praktisch eher rechnet als ein theoretischer Gewinn durch eine besser isolierende Glasscheibe.

    Oder anders ausgedrückt: Mit 20 Jahren für die Amortisierung der Mehrkosten sollte man erst rechnen wenn die Fenster dieses Lebensalter auch erreichen..

    Gruß, arne
     
  11. #9 Olaf (†), 8. August 2005
    Olaf (†)

    Olaf (†)

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    Mal so gesehen...

    läßt sich der Stand der Technik NICHT an der Anzahl der Kammern (respektive der Bautiefe) oder dem Ug-Wert des Glases festmachen.
    Stand der Technik ist die Erfüllung der EnEV:
    Bei einem Altbau/Reko darf das Bauteil keinen höheren Uw (w wie Window) als 1,7 W/m²K haben.
    Bei einem NEUBAU ist der Primärenergiebedarf des ganzen Gebäudes zu berechnen, der dann die Vorgaben der EnEV nicht überschreiten darf. Deshalb mein Verweis auf diese Berechnung. Dort steht auch drin, mit was der Planer gerechnet hat - das wäre dann Stand der Technik.
    Wenn er in der Berechnung mit 1,42 hingekommen ist, ist das o.K. - dann wären Fenster mit einem geringerem Wért "Hobby", für das dann auch ein Mehrpreis zu bezahlen ist. Ansonsten schuldet Ihnen der BT ein Werk, dass den Regeln entspricht, es sind also auf seine Kosten die richtigen Fenster einzubauen.
    Mal übertrieben gesagt: Wenn alle anderen Einflussfaktoren so hochwertig ausgelegt sind, dass der Rechenwert Primärenergieverbrauch stimmt, könnte sogar eine Plexiglasscheibe genügen, um den Stand der Technik zu erreichen.

    @ Bruno:
    1. Richtig, es gibt verschiedene Möglichkeiten, das Ziel (erforderlicher Uw-Wert) zu erreichen. Mit 0,7er Glas und Rahmen 2,0 schafft man auch 1,3, aber der g-Wert... Wie er es macht, sollte der Fensterbauer entscheiden. Deshalb sollte es eigentlich reichen, den Uw-Wert auszuschreiben.
    2. Kleine Ergänzung. Es ist keinesfalls so, dass Ug 1,1 beim Glas Standard ist. Wenn man es hinterfragt, dann beträgt der k-Wert oder der UG-Wert (wirklich großer Index) 1,1. Die Gläser wurden zum Zeitpunkt der Gültigkeit der nationalen Normen (also k oder großer Index) benannt und von manchem werden diese auch heute noch vermarktet - welcher Laie weiß schon, dass zum Rechnen heute ausschließlich der europäische Wert U kleiner Index zu verwenden ist und das es da überhaupt einen Unterschied gibt. Und der liegt prinzipiell 0,1 über den "alten" k und UG-Werten.
    Daraus folgt, dass Ug 1,2 mit Alu-Abstandshalter Standard ist.
    3. noch ne Ergänzung: Neben dem Edelstahl-Abstandshalter gibts noch den sogenannten Swiss-Pacer aus Kunststoff. Dessen psi-Wert ist noch einen mü besser (0,035) als Edelstahl. Verwendet wird er z.B. von Saint Gobain. Ist Geschmackssache, ob ma eine Metalloptik oder ein helles Grau im Scheibenzwischenraum hat. Für beide gilt, grob über den Daumen, 0,1 besserer Uw-Wert. Es lohnt sich schon, mal die Systembeschreibungen zu lesen, einige Fensterbauer bieten das auch ohne Aufpreis an bzw. haben das zu ihrem Standard gemacht.

    @ allen Qualitätsbewussten,
    der Hinweis darauf, auf was man alles achten sollte, kommt wahrscheinlich für unseren Bauherrn hier zu spät. Wenn in der Baubeschreibung nur "Kunststofffenster weiß" steht, hat er keine Chance irgendeine Güte, die auch noch nach Ablauf der GL-Frist (also auch noch in 20 Jahren) hält, einzufordern, solange die Bauteile zum Zeitpunkt der Fertigstellung ihren Zweck erfüllen. Eine Chance hat er nur dann, wenn in der Beschreibung das kleine Wörtchen "RAL-geprüft" auftaucht.
    Aber uns glaubt ja keiner, wenn wir den Kunden versuchen zu überzeugen, dass man sich mit solchen Produkten auf die etwas sicherere Seite kommt.
     
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