Lohnt sich die Dämmung der Fassade?

Diskutiere Lohnt sich die Dämmung der Fassade? im Energiesparen, Energieausweis Forum im Bereich Altbau; Hallo alle zusammen. Ich werde in Kürze die DHH meiner Schwiegereltern kaufen, da diese in eine Wohnung umsiedeln wollen. Nun mache ich mir...

  1. Pyrete

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    Hallo alle zusammen.

    Ich werde in Kürze die DHH meiner Schwiegereltern kaufen, da diese in eine Wohnung umsiedeln wollen. Nun mache ich mir unter anderem Gedanken über die Dämmung.
    Das Haus wurde 1983 gebaut. Interessanterweise habe ich in den Unterlagen vom Haus einen handschriftlichen Wärmenachweis gefunden. Mir war gar nicht bewusst, dass dies damals bereits gemacht wurde.
    Demnach haben die Fenster einen U-Wert (damals noch k-Wert in den Unterlagen) von 3,0. Die Hauswand (Poroton 30cm) 0,58 und das Dach (ist voll ausgebaut) 0,35.
    Nun hat das Haus ca. 29qm Fensterfläche. Ich denke, dass sich neue, gut gedämmte Fenster inkl. Rolladenkästen rechnen. Auch Fenster mit U-Wert 1,0 sollten bei Wänden mit 0,58 ja hoffentlich auch keine Feuchtigkeitsprobleme machen, soweit ich das richtig Verstanden habe.
    Aber bei den Wänden (zwischen 80 u. 90qm Fassade) komme ich schon ins Grübeln. Wenn ich die verschiedenen Amortisationsrechner im Internet bemühe komme ich auf keine grünen Zweig. Macht es Sinn eine Wand von 0,58 auf 0,1x zu Dämmen? Die Kosten sind ja unabhängig vom delta-U.
    Das selbe beim Dach. Nach den Unterlagen hat dieses ja einen U-Wert von 0,35 (im Wärmenachweis steht nur was von 8cm Isolierung, sonst nichts). Es sind ca. 110qm Dachfläche. Auch hier ist die Frage ob sich ein hier eine Dämmung wirklich rechnet.

    Oder darf man nicht alleine mit dem delta-U rechnen? Würde ein neu gedämmtes Dach evt. auch durch die Dichtigkeit einsparungen bringen? Aber wie berechne ich hier eine Differenz?

    Ich brauche keine detailierte Berechnung bis auf die dritte Nachkommastelle. Es würde mich einfach schon freuen, wenn jemand vielleicht mal grob über den Daumen gepeilt eine Vorstellung hat, ob sich hier ein teurer Dämmaufwand für Wände oder Dach sinnvoll ist.

    Danke.
     
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  3. uban

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    Wieviel Heizenergie (kwh und, je nach Heizungsart(Öl, Gas), auch die €) wird denn bisher, ungedämmt, benötigt?
    Wie alt ist die Heizung? In extremen Fällen lässt sich durch eine neue Heizungsanlage bereits 30% einsparen

    Ich vermute dass ein WDVS sich nicht wirklich bei dir rechnen würde, bei den Fenstern kannst du den U-Wert um den Faktor 3 schon verbessern.
     
  4. R.B.

    R.B.

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    k-Wert und U-Wert meinen zwar das Gleiche, sind aber etwas unterschiedlich definiert. Das nur der Vollständigkeit halber. In Deinem Fall sind die Unterschiede aber vernachlässigbar.

    Das stimmt so nicht. Je mehr gedämmt werden soll, je größer als das Delta-U sein wird, um so höher sind auch die Kosten. 12cm WDVS sind halt günstiger als 20cm WDVS.

    Welche Einsparung welche U-Wert Verbesserung liefert, das haben wir hier schon oft diskutiert. Ich denke das muss man nicht noch einmal erläutern.

    Ohne groß zu rechnen vermute ich, dass ein Austausch der Fenster den größten Erfolg liefern wird. Pi*Daumen reden wir von einer Verbesserung von 3W/m2K auf 1W/m2K, also einem Delta von 2W/m2K. Das macht dann 2 x 100 * 29 = 5.800kWh pro Jahr, oder in Heizöl gerechnet, 580 Liter Heizöl p.a.

    Diese Abschätzung berücksichtigt nicht eine Reduzierung der Lüftungsverluste durch neue "dichte" Fenster. Das dürfte bei Fenstern Bj. 1983 auch nicht so drastisch sein, zumindest wenn die alten Fenstern nicht völlig ruiniert oder verzogen sind.

    Die Dachfläche ist zwar meist einfach und kostengünstig zu dämmen, wenn aber bereits ein U-Wert von 0,35W/m2K realisiert wurde, dann dürfte die Verbesserung auch keinen so großen Erfolg mehr bringen. Ist das Dach wie in Deinem Fall komplett ausgebaut, dann wird die Sache um so schwieriger. Das bedeutet dann komplette Demontage oder Aufdachdämmung (teuer). Bei einem Dach das bereits einen U-Wert um 0,35W/m2K hat würde ich mir diese Maßnahmen sehr gut überlegen.

    Bei der Fassade sehe ich das Potenzial als gering an. Natürlich kannst Du eine Verbesserung auf 0,2W/m2K erreichen, oder gar darunter. Bedenke aber, dass die Wände entsprechend dicker werden. Bei 30er Ziegel hat die Wand jetzt schon um die 34cm Dicke, da landest Du mit etwas Dämmung ganz schnell in der Region um 50cm. Falls Du Geld übrig hast würde ich dieses Geld in eine Fassadendämmung investieren, falls das budget begrenzt ist, sehe ich andere Baustellen als wichtiger an.

    Gruß
    Ralf
     
  5. #4 Alfons Fischer, 3. September 2013
    Alfons Fischer

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    die Frage ist, ob die Wand auch so ausgeführt wurde, wie in dem Nachweis dargestellt. Ich würde versuchen, an unauffälliger Stelle (vielleicht im Dachboden?) eine Bauteilöffnung zu machen.
     
  6. R.B.

    R.B.

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    Guter Einwand, zumal bei den damaligen Ziegeln die Verarbeitung einen nicht unerheblichen Einfluss auf den U-Wert hatte. Wurden die mit normalem Mörtel verarbeitet, dann lag der U-Wert bei um die 0,8W/m2K für eine 30er Wand mit Ziegeln RD 0,7kg/dm3, und bei fast 0,9W/m2K für die gleiche Wand mit Ziegeln RD 0,8kg/dm3. (Laut Aussage des Herstellers).

    Gruß
    Ralf
     
  7. #6 Alfons Fischer, 3. September 2013
    Alfons Fischer

    Alfons Fischer

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    und dann sind da auch noch die Details.
    unten mal eine von mir angefertigte Thermografieaufnahme eines recht guten Naturbimssteins in 30cm aus 1970. Ich konnte so einen Stein mal in die Hand nehmen: federleicht. Und sicher gut, was die Wärmedämmung angeht. die Thermografie bestätigte, dass es ein (für die damalige Zeit) guter Stein ist. Aber wieviel Fläche bleibt eigentlich der "ungestörten Wandfläche"?

    Denn: die Detailausführung entscheidet (damals wie heute) über die Qualität der Gebäudehülle.

    Beispiel 1 Hbl Bj 1970.jpg
     
  8. Bauking

    Bauking

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    Die größten Einspareffekte ergeben sich zumeist bei den Fensterflächen und der Heizung.
    Je nach Zustand des Fensterrahmens und der Beschläge könnte man einen Tausch der Scheiben in Erwägung ziehen,
    hier ist jedoch fast immer nur 2-fach Verglasung möglich - Kostentechnisch würde man zwar gegenüber einen
    Tausch der Fenster sparen, hätte aber immer noch alte Fenster mit entsprechend niedrigen Bedienkomfort.
    Ich persönlich würde dies nur bei sehr großflächigen Elementen wie Terrassenfenster oder HST-Elementen anwenden.

    Bei einem Kompletttausch auch direkt auf 3-fach Verglasung setzen, alleine schon aufgrund des Wohlbefindlichkeitsfaktors und der etwas höheren
    Schalldämmung.

    Der nächste Punkt wäre die Heizungsanlage, wenn hier noch Heizöl eingesetzt wird, dann bietet sich eine Umrüstung auf eine effiziente Gasheizung an, insbesondere wenn es sich nicht um eine Brennwertheizung handelt.

    Kellerdämmung wäre der nächste Punkt, die Dämmung der Kellerdecke bringt ebenfalls einen hohen Einspareffekt und ist ziemlich einfach zu realisieren, insofern
    eine ausreichende Deckenhöhe vorhanden ist.

    Der Klassiker Kamin wäre ebenfalls in die Runde zu werfen, insbesondere wenn es sich um einen innenluftunabhängigen wassergeführten Kamin handelt - Damit senkt man den Öl/Gas-Verbrauch bei häufigen Gebrauch beträchtlich - Lässt sich mit Kernbohrung und Edelstahlschornsteinen auch ohne separaten Kaminzug im Schornstein realisieren.

    Als letzten Punkt müsste sich der Energieberater vor Ort dann die genaue Ausführung der Dachdämmung anschauen, das wird mit Sicherheit alukaschierte Dämmung sein und oftmals sind die Bereiche der Mauerkrone bzw. der Übergang Mauerkrone/Dachkasten nicht sauber ausgeführt, so dass es zu einer Zirkulation in den Abseiten (begehbar oder nicht begehbar?) kommt und der Dämmeffekt in dem Bereich sich stark verringert.
     
  9. Neutal

    Neutal

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    Eine etwas pauschalisierte Darstellung. Bei einem Altbau ist der Bestand aufzunehmen und zu bewerten, erst dann läßt sich was über sinnvolle Maßnahmen sagen. Es gibt auch durchaus effziente Heizanlagen mit Feststoff oder Ölbrenner. Fenster nur umzuglasen ist oftmals rausgeschmissenes Geld. Sehr dünner Rahmen und meist keine vorhandenen Dichtungen geschweige denn Andichtung an das Gebäude. Bei vielen Häusern sollte man auch die Sanierungskosten mal gegen die Heizkosten aufrechnen, so schlecht stehen viele Häuser nicht da.
     
  10. R.B.

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    Was ist eine "effiziente Gasheizung"?
    Was wenn ein Gasanschluss gar nicht möglich ist?

    Irgendwann wird sicherlich einmal ein neuer Wärmeerzeuger fällig, aber dann sollte man erst austauschen wenn die Hülle auf Vordermann gebracht wurde. In der Zwischenzeit lässt sich ein Ölkessel, egal wie alt, noch optimieren. Meist liegt der Grund für einen hohen Verbrauch nicht am Kessel selbst, sondern schlichtweg am Haus bzw. Nutzerverhalten und Betriebsverhalten der Anlage.

    Das ist schlichtweg falsch. Man senkt vielleicht den Öl- oder Gasverbrauch, aber wirtschaftlich betrachtet verlagert man nur die Kosten. Ob sich diese Verlagerung lohnt hängt entscheidend vom Einkaufspreis für das Brennholz ab. Wer keinen eigenen Wald hat, weder über alle notwendigen Maschinen noch über die Zeit verfügt, zahlt für 1 Ster ofenfertiges Buchenholz selbst bei uns hier in der Gegend zwischen 80,- € und 85,- €, inkl. Anlieferung liegt man schnell bei 90,- €/Ster. Rechnet man dann noch den eher schlechten Wirkungsgrad bei Verbrennung in einem Kaminofen, dann kostet die kWh thermisch ganz schnell mal 6Ct und mehr.

    Die Einsparungen resultieren primär daraus, dass viele Leute mit einem Holzofen nur einen einzelnen Raum beheizen...die Älteren unter uns kennen das vielleicht noch, damals bei Oma, da war es genauso.

    Ob der TE überhaupt Brennholz in dieser Preisklasse bekommt, das kann ich nicht sagen. Wohnt er in Stuttgart selbst, dann dürfte es schwieriger werden günstig an Brennholz zu kommen. Da sind meine o.g. Preise schon vorsichtig gerechnet.

    So, und dann überlegen wir uns mal, wieviel Geld investiert werden muss für so wenig Nutzen. Ach ja, und wer schon einmal mit Brennholz ein Haus beheizt hat, der kennt den Unterschied zwischen 2 Eimern für das Feuerchen an Weihnachten, und 20 Stern die man den Winter über schleppen muss....und Platz zum Lagern braucht man auch noch, das nur so nebenbei erwähnt.

    Gruß
    Ralf
     
  11. Bauking

    Bauking

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    Natürlich müssen die Einzelmaßnahmen gerechnet werden - Dafür sollte Threadstarter sich professionelle Hilfe einkaufen, ich wollte mit meinem Beitrag nur aufzeigen, welche
    generellen Möglichkeiten mit relativ geringen Kostenaufwand möglich sind.
    Wir haben bei uns 130m² (BJ1980) und verbrauchen im Jahr 1200l Öl inkl. WW-Aufbereitung. (nur Niedertemperaturkessel)
    Dafür wurde jedoch das Dach neu gedämmt und ein Teil der Fenster erneuert, sowie der Kamin befeuert. ;)
     
  12. Pyrete

    Pyrete

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    Vielen Dank für die zahlreichen Kommentare. Ich versuche mal auf alles einzugehen:

    Bisher verheizen meine Schwiegereltern zwischen 100 und 120 Euro im Monat im Schnitt. Allerdings kann man mit der Zahl nicht viel anfangen da ja seit Jahren nur das halbe Haus beheizt wird (vor allem nicht das Dachgeschoss mit den Kinderzimmern). Wir mit 5 köpfiger Familie würden dann natürlich jede Ecke heizen müssen.
    Es handelt sich übrigens um eine ca. 15 Jahre alte Brennwert Gastherme.

    Aha, wieder was gelernt.

    Ja, da habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich meinte eher, dass der Kostenunterschied der vollständigen Dämmmaßnahme zwischen 12cm und 20cm (inkl. Gerüst und Arbeitszeit und evt. Perimeterdämmung) nicht so sehr ins Gewicht fällt.

    Also die Fenster sind sehr gut gepflegt und überhaupt nicht verzogen. Allerdings ist schon mit der blosen Hand am oberen Bereich bei etwas Wind ein Luftzug durch den Rolladenkasten zu spüren. Darüber hinaus hat mich verwundert, dass bei jedem Fenster rechts und links an der Seitenwand ebenfalls ein Kasten zu sein scheint. Zumindest klingt es Hohl, wenn ich von innen an die Seitenwände klopfe.
    Neue Fenster sind für mich aber auch eine Frage des Komforts. Halbherzige Aktionen wie das Wechseln der Scheiben um hier etwas zu sparen möchte ich nicht.

    Ein gute Idee. Ich bin mal in die Abseite gekrabbelt und habe ein paar Bilder gemacht. Ich versuche die hier anzuhängen.

    In den Unterlagen steht zu den Außenwänden: Poroton d=30cm, Steingruppe 6, Mörtelgruppe 2.

    Wie bereits oben angegeben handelt es sich tatsächlich um eine Gas Brennwertheizung. Alles Heizkörper (in schier unermesslicher Anzahl), keine FBH.

    Ja, Höhe ist vorhanden. Allerdings fällt mir dazu noch folgendes ein: Im Keller ist eine Quadratische Öffnung (ca 30cmx30cm) in der Außenwand (in ca 2m Höhe). Völlig offen, kein Fenster, nur ein Gitter. Ist das mgöicherweise für die Gasheizung notwendig? Werde wohl mal den Heizungsmonteur fragen müssen.

    Tatsächlich hat das Haus im Wohnzimmer einen Kamin, allerdings nicht wassergeführt und nicht raumluftunabhängig. Aber er bezieht die Frischluft von außen. Der Kamin ist daher auch direkt an der Außenwand (natürlich von innen) angebaut worden. Da kam bei mir auch schon die Frage auf, ob man hier auf den Luftzug achten muss. An der Außenwand ist eine Metalltür zum öffnen und schließen der Frischluft. Ich werde dazu morgen mal Bilder machen.

    Abseiten sind begehbar und ich werde an diesen Post auch Bilder anhängen. Es ist keine Dämmung in der Abseite vorhanden und leider ist nach oben hin eine Verkleidung aus Holz angebracht, so dass ich nicht sehe, ob und wie zwischen den Sparren gedämmt wurde. Die Verkleidung will ich morgen mal entfernen. Ich hoffe mir kommen nicht Unmengen an Tieren und Ungeziefer entgegen.

    Völlig korrekt. Ich habe bereits einen Termin diese Woche mit einem Architekten (und einem Energieberater) da ich auch im Haus einiges umbauen lassen möchte. Aber ich will eben informiert sein, da ich mir nichts erzählen lassen will. Deswegen mache ich mich auf diesem Wege schon mal schlau.

    Festzuhalten wäre also, ob man den Zahlen des Wäremnachweises von damals überhaupt trauen kann. Das Dach werde ich auf jeden Fall mal genauer unter die Lupe nehmen, so weit das möglich ist.

    Die angehängten Bilder sind von der Abseite von einem der nördlichen Zimmer. Es ist hier keine Dämmung zu sehen. An einer Stelle sieht es etwas feucht aus, fühlt sich allerdings beim Handauflegen nicht feucht an. Da wird die Verkleidung auf jeden Fall mal runter müssen.

    Viele Grüße in die Runde. Ich melde mich.
     

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  14. R.B.

    R.B.

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    Diese Öffnung kann für die Gastherme erforderlich sein (oder sie war mal erforderlich). Du schreibst von einer Gas-Brennwerttherme, da würde ich mal schauen, ob die raumluftunabhängig arbeitet, dann könnte die genannte Öffnung verschlossen werden. Das lässt sich leicht anhand der Hersteller/Typenbezeichnung feststellen. Üblicherweise wird bei Gasbrennwertthermen ein LAS eingesetzt, d.h. ein Rohr in dem innen die Abgase geführt werden, und außen (Ringspalt) die Verbrennungsluft angesaugt wird. Es gibt aber auch Lösungen, da wird die Verbrennungsluft durch ein eigenes Rohr zugeführt.

    Ansonsten genügt ein Anruf beim Schorni, der hat alle Daten der Heizung und kann die Frage sicherlich sofort beantworten.

    Gruß
    Ralf
     
  15. planfix

    planfix Gast

    im wirtschaftlichen sinne betrachtet, unter berücksichtigung kosten, haltbarkeit, nebenkosten, entsorgung, ... nie!

    dachdämmung ist wichtig, wärme steigt auf.
    kellerdeckendämmung ist auch ok, neue fenster ebenfalls, aber nur wenn die sowieso dran wären.
    heizung moderinisieren, falls das ein thema ist, lohnt sich meistens
     
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