LP2 mangelhaft?

Diskutiere LP2 mangelhaft? im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Schönen Guten Abend in die Runde, bevor ich meine Frage stelle möchte ich euch kurz die Vorgeschichte schildern: Anfang des Jahres haben meine...

  1. bribu04

    bribu04

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    Schönen Guten Abend in die Runde,

    bevor ich meine Frage stelle möchte ich euch kurz die Vorgeschichte schildern:
    Anfang des Jahres haben meine Frau und ich uns an einen Architekten gewandt und einen Vertrag zur Planung unseres Eigenheimes geschlossen (bis LP5). Nachdem wir uns über unser Raumprogramm und unseren Anforderungen verständigt haben, saßen wir einen ganzen Tag zusammen und haben gemeinsam unser Eigenheim entworfen. Am Ende des Tages waren wir sehr zufrieden mit dem Entwurf. Nach einigen Tagen habe ich einen Anruf bekommen, dass bei Vorentwurf die Küche viel zu klein skizziert wurde. Der Architekt hat darauf hin auf eigene Faust die Grundrisse so geändert, dass zwar die Küche nun ihre geforderte Größe hat, aber auch der Grundriss im OG durch das Verschieben der Treppe ein ganz anderer ist, der nichts mehr mit unserem zu tun hat. Einen Tag nachdem ich vom Archi den geänderten Vorentwurf überreicht bekam erhielten wir auch die Abschlagsrechnung über die ersten beiden Leistungsphasen.

    Sehe ich das richtig, dass LP2 erst abgeschlossen ist, nachdem meine Frau und ich unser OK für den Grundriss geben. Sollte ich aus formalen Gründen für die bisherige Planung den Mangel anzeigen und die Rechnung um einen angemessen Betrag kürzen?
    Bisher haben wir keinen Nachweis über die Haftpflichtversicherung unseres Archi's bekommen. Stellt dies einen Grund die Zahlung solange zu verzögern bis uns der Nachweis vorliegt?

    Sollte ich Fakten vergessen haben, die zur Beantwortung meiner Fragen notwendig sind, dann bitte stellen und ich werde mein bestes geben, diese zu Beantworten.

    Grüße Bribu
     
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  3. mls

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    sooo gehts a ned. weder von der einen noch von der
    anderen seite. kooperation ist angesagt.
    bei offensichtlich nicht erfüllter lph2 brauch´ma doch
    über honorierung eh ned reden.
    wenn lph2 mit den randbedingungen aus lph1 nicht
    erfüllbar ist, gehts zurück in lph1. viel spass ..
    wenn die anforderungen kompliziert sind, steigt die
    honorarzone. schööön :)
     
  4. Taipan

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    Also mal Enrsthaft. Du bist Bauing. Da sollte dir das SächsArchG bekannt sein. Da sollte Dir auch bekannt sein, dass Architekten in Sachsen eine Haftpflichtversicherung haben MÜSSEN. Dies wird von der Kammer überwacht und wer keine Versicherung hat, wird ausgetragen. Sollte dein Architekt also in der Liste der Kammer stehen, ist er auch versichert.

    Und was die Abrechnung der Leistung angeht: HOAI Anlage 10. Die jeweilige Leistungsphase ist nur abrechenbar, wenn die dortigen Leistungen erbracht sind. Dass der Architekt nicht bis zum Sanktnimmerleinstag an deinen Grundrissen rumdocktern muss, wenn eine funktionierende Lösung, die der vereinbarten Anforderung entspricht, liefert, sollte dabei aber auch klar sein.
     
  5. #4 Gast036816, 8. März 2016
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    den versicherungsnachweis muss der kollege bringen, gerade wenn es vertraglich vereinbart ist. ob das zum honorarabzug reicht, weiss ich jetzt nicht.

    aus meiner sicht: der honoraranspruch der phase 2 besteht erst, wenn der auftraggeber grünes licht für die weitere bearbeitung gibt.
     
  6. #5 Ralf Wortmann, 8. März 2016
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    Aber das Ende dieses Rumdoktern ist hier aus meiner Sicht noch lange nicht erreicht. Ich halte es für einen recht weit verbreiteten Irrtum unter Architekten, dass dann, wenn die Anforderungen des Bauherrn nicht erfüllt werden können, der Architekt quasi "bestimmen" darf, wie das Haus der Bauherren am Ende aussehen soll. Das ist mitnichten so. Hier scheint keine Lösung geliefert worden zu sein, die den Anforderungen entspricht und vor allem: die Lösung gefällt den Bauherren nicht.

    Norbert in #4 (grünes Licht) und Markus in #2 (zurück in LPH1) haben recht.

    Notfalls muss der Architekt eben ein paar Varianten zur Auswahl vorschlagen. Zudem scheint wohl ein Fehler des Architekten vorzulegen, der beim Gespräch die gewünschte Größe der Küche nicht berücksichtigt hatte. Jetzt nach Gutsherrenart einen eigenen Entwurf quasi als Endprodukt zu präsentieren, ist der falsche Weg. Kommunikation ist angesagt.

    Da auch die Option "zurück in die LPH1" noch im Raume steht, würde ich trotzdem von beiden Leistungsphasen die Hälfte des Rechnungsbetrags unter Vorbehalt überweisen, um die Sache nicht eskalieren zu lassen (und natürlich schreiben, warum) und dann sollten die Parteien sich weiter intensiv zusammen setzen. Wird schon werden!
     
  7. Taipan

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    Ich sehe hier das Ende des "rumdokterns" auch noch lange nicht errreicht. Allerdings auch den Bauherren in der Pflicht, wenn bei einem gemeinsam erarbeiteten Grundriss sich hinterher herausstellt, dass die Küche zu klein ist, hier mitzuwirken.
     
  8. #7 Thomas Traut, 8. März 2016
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    Ich auch nicht. Vorausgesetzt, der TE hat hier die ganze Wahrheit geschrieben - bei so einem Planungsstand würde ich mich schämen, eine Rechnung zu schreiben.

    Es ist schon möglich, dass bestimmte Vorstellungen der Bauherren auf dem Grundstück nicht oder nur mit schweren Kompromissen umzusetzen sind. Dann ist es aber gerade die Pflicht des Architekten, im Entwurfsprozess auf solche Knackpunkte hinzuweisen und eine Lösung zu erarbeiten, mit der der Bauherr gut leben kann. Vorher ist LP 2 in meinen Augen nicht erfüllt.

    @Ralf W.: Das mit den "paar Varianten vorlegen" kann bei weniger entschlussfreudigen Bauherren schön in die Hose gehen, wenn es grundsätzlich verschiedene Alternativen sind. Oft kann sich nämlich die Bauherrschaft dann untereinander schon nicht einigen, was die bessere wäre, und schon geht ein Gezerre los, was weder Bauherren noch Planer voranbringt.
     
  9. Thomas B

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    Einen Nachmittag zusammensitzen und dann nochmals etwas nachentwerfen (Küche umplanen) ist sicher nicht die komplette LP2. Es ist ein Teil davon. Wann diese abgeschlossen ist, kann letztendlich nur der BH sagen, nämlich wenn das Grobkonzept steht. Dann geht's mit LP 3 weiter. Detailarbeit. Genau ausknobeln.

    Dass eine umgeplante Küchengröße natürlich einen (kleinen) Rattenschwanz nach sich zieht, ist ja erstmal nichts Schlimmes. Das muss eben mit dem Gesamtkonzept in Einklang gebracht werden. Alles nichts Ungewöhnliches und sollte auch kein Anlass zur Sorge sein. Man kann ja nicht ernsthaft erwarten, dass ein Entwurf, der ja auch zu Recht Geld kostet, an einem sonnigen Nachmittag fertig gestellt ist (kann natürlich per Glücksgriff passieren, ist aber sehr selten der Fall!).

    Ungewöhnlich hingegen finde ich, dass der Kollege nun schon mit einer Honorarrechnung um die Ecke schleicht. Dies könnte man als Hinweis auf seine Bonität verstehen....oder? Vielleicht etwas klamm, der Gute?
     
  10. bribu04

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    Danke schon mal bis hierher für die Antworten.

    Der Architekt ist in der Liste der AK Sachsen geführt. Mir ist nur nicht bewusst gewesen, dass die AK Sachsen auch das Vorhandensein der Berufshaftpflicht laufend prüft.

    Ich gehe auch davon aus, dass wir gemeinsam mit dem Architekten eine zufriedenstellende Lösung finden werden. Bisher macht es uns Spaß mit ihm zusammen zu arbeiten. Da ich die Rechnung erstmal aus formalen Gründen zurückweisen werde, gewinne ich erstmal Zeit um mit ihm ins Gespräch zu kommen. Da erspare ich mir vorerst ihm auf die Füße zu treten und die Rechnung zu kürzen.

    So kompliziert sind unsere Anforderungen nicht. Ich denke der Archi wollte uns was gutes tun und alleine zu einer Lösung kommen, die uns gefallen könnte. Leider hats halt nicht geklappt.
     
  11. #10 Ralf Dühlmeyer, 8. März 2016
    Ralf Dühlmeyer

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    Lasst doch diese dämlichen Spielchen mit der Zurückweisung aus formalen Gründen, wenn Ihr weiter zusammenarbeiten wollt.
    Das vergiftet nur die Atmosphäre.

    Redet mit einander, erklärt die Lage und klärt das Rechnungsthema!
     
  12. Bauliesl

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    Wenn Ihr mit dem Kollegen weiter zusammenarbeiten wollt, ist das die genau falsche Vorgehensweise. Wenn jemand meine erste Rechnung aus formalen Gründen zurückweist, dann ist
    a. meine Motivation schlagartig auf dem Nullpunkt und
    b. die Lust mit so einem Bauherren weiterzuarbeiten ebenfalls auf dem Nullpunkt.

    Ruf ihn an, lass Dir die Rechnung erklären und such dann im Gespräch eine Lösung. Mit Deiner Vorgehensweise haust Du die Tür zu und zwar komplett.

    Wie hoch ist denn eigentlich die Rechnung?
     
  13. bribu04

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    Die Höhe der Rechnung spielt doch keine Rolle. Der formale Grund ist der, dass die Rechnung zwar an uns adressiert ist aber auf ein vollkommen anderes Bauvorhaben und einen Vertrag Bezug genommen wird, der nicht unserem entspricht (habe ich bisher verschwiegen, weil das nicht zu meiner ursprünglichen Fragestellung gehörte). Wieso sollte ich diese Rechnung nicht zurückweisen?
    Der Architekt ist zur Zeit im Urlaub und ich möchte nicht, dass mir das auf die Füße fällt, weil ich nicht reagiert habe, wenn das Zahlungsziel erreicht ist.
     
  14. #13 Ralf Dühlmeyer, 8. März 2016
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    Weil es Dir nicht um die Zurückweisung wegen falscher Zuordnung geht, sondern wegen fehlender Leistungserfüllung.

    Wenn Du das Spiel anfängst, v erliert Ihr beide, glaubs mir.
     
  15. bribu04

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    Also tacheless reden und ihm sagen, dass LP2 nicht (vollständig) erbracht ist und die falsche Zuordnung ihm nebenbei mitteilen?

    Ich glaube mein Fachgebiet beeinflusst mich negativ :motz
     
  16. Baumal

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    meine güte, was ist daran so schwierig, ihm zu sagen, dass du mit LPH2
    noch nicht zufrieden bist???
     
  17. #16 Ralf Dühlmeyer, 8. März 2016
    Ralf Dühlmeyer

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    Tja - is halt nicht Staatshochbauamt, Deutsche Verspätung o.ä.
    Da kannst und musst Du so agieren. Aber doch nicht im privaten Bereich.
     
  18. Bauliesl

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    Wieso schreibst Du ihm dann nicht einfach kurz ´ne Mail, dass hier offensichtlich ein Fehler vorliegt...? Er hat Dir offensichtlich eine falsche Rechnung geschickt. Vielleicht hat der andere Bauherr ja Deine AZ bekommen....? Könnte ja auch sein......
    Vielleicht sind Deine ganzen Mutmaßungen bzgl. LP2 usw. hinfällig, weil einfach nur ein "Adressaten-Fehler" vorliegt...?
     
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  20. Maik29

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    Sorry. aber das gehört nun echt zu deiner Fragestellung.

    Du beziehst dich hier in deiner Frage eindeutig auf einen formalen Grund und hast die noch nicht fertige LPH2 genannt, meintest aber,wie oben zitiert, das falsch genannte Bauvrhaben sowie den Bezug auf einen anderen Betrag. Hierauf und mit den (richtigen) Aussagen, hättest du sicherlich ganz andere und passendere Antworten zu deinen formalen Gründen bekommen.

    Sicherlich wolltest du auch wissen, ab wann die LPH 2 abgeschlossen ist, aber auf die Antworten darauf hast du immer mit der Ablehnung der Rechnung reagiert. Meiner Meinung nach hast du hier deine zwei getrennten Fragen zusammengewürfelt und interessante Details zur Rechnung verschwiegen.
     
  21. mls

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    "zufrieden" klingt nach subjektiven befindlichkeiten.
    es geht aber um die fortsetzung von lph 1 - das
    ergebnis ist objektiv bewertbar.
    wenn konkurrierende, in lph 1 definierte ansprüche,
    nicht unter einen hut gebracht werden können, muss
    man halt zurück, von lph 2 nach lph 1. kostet extra,
    weil wer viel will, bezahlt viel.

    wenn eine leistung erbracht ist (abgesehen von der
    falschen rechnung fehlen noch andere voraussetzungen),
    kann die natürlich abgerechnet werden, ohne dass
    das befindlichkeitsstörungen auslösen muss ;)
     
Thema:

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