Lüftungskonzept nach DIN 1946 - Diskussion

Diskutiere Lüftungskonzept nach DIN 1946 - Diskussion im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Hallo, ich habe jetzt überlegt, wo ich dieses Thema starten soll. Habe mich dann für die Bauphysik entschieden - hätte auch irgendwo in die...

  1. #1 Alfons Fischer, 9. Dezember 2011
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    Hallo, ich habe jetzt überlegt, wo ich dieses Thema starten soll. Habe mich dann für die Bauphysik entschieden - hätte auch irgendwo in die Haustechnik gepasst.

    Ich möchte gerne über das Thema "Lüftungskonzept" diskutieren und Erfahrungen austauschen.

    Ich starte mit einer These, die ich hier schonmal gepostet (und einfach kopiert) habe:

    Also: Ich befürchte, dass es mit dem Lüftungskonzept von Seiten der Lobby in eine ganz andere Richtung geht.
    Klar, das Folgende ist jetzt ein bisschen provokativ, aber wer weiß?

    In 1946-6 Nr. 4.2.1 steht, dass dann lüftungstechnische Maßnahmen notwendig sind, wenn der Luftvolumenstrom durch Infiltration kleiner ist als der zum Feuchteschutz notwendige Luftvolumenstrom.
    So weit, so gut. bis da geht wahrscheinlich fast jeder konform.
    Man muss prüfen, ob man eine solche Maßnahme braucht oder nicht...

    Ich behaupte mal, dass man jetzt noch ein paar Jahre ins Land streichen lässt und hofft, dass die 1946-6 vielleicht doch fast den Rang einer aaRdT erreicht hat und sich dann auf die DIN 4108 Teil 2 besinnt, wo steht:

    "Die Außenbauteile müssen nach den allgemein anerkannnten Regeln der Technik luftdicht ausgeführt werden. Sie tragen in keinem Fall zum erforderlichen Luftaustausch des Gebäudes bei."
    damit ist doch das Rechnen mit Infiltration gar nicht zulässig...! (aaRdT)

    ... und dann bauen wir für jedes Gebäude und ohne weiteren Nachweis eine lüftungstechnische Maßnahme (klar, richtig dimensioniert) ein...
     
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  3. solib

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    Eine Infiltration wird es auch bei einer komplett dichten Gebäudehülle weiterhin z.B. über Schließfugen von Fenster und Türen geben.
     
  4. #3 Alfons Fischer, 12. Dezember 2011
    Alfons Fischer

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    Es kann ja im Nachweis (Lüftungskonzept) der Messwert der Blower-Door-Messung eingegeben werden.
    Ein Gebäude, welches schlecht (entgegen der Anforderungen an die Luftdichtheit) ausgeführt ist, stellt sich im Lüftungskonzept besser dar. Denn in diesem Fall rechnet die DIN 1946 Teil 6 ja mit genau mit diesen Undichtheiten, was die DIN 4108 in oben zitiertem Satz aber verbietet.


    Was mir im Lüftungskonzept-Rechner aufgefallen ist:
    Wenn Sie in der Planungsphase einen Neubau nachweisen, für das kein Messwert der Luftdichtheitsmessung vorliegt, dann setzt dieser Rechner standardmäßig n50=1,5 ein.
    Damit kommt man z.B. zu dem Ergebnis, dass die vorhandenen Leckagen ausreichen. Damit wird möglicherweise der Planer keine weitere lüftungstechnische Maßnahme vorsehen.
    Wenn aber jetzt im Zuge der Bauausführung n50 mit einem gar nicht so ungewöhnlichen Wert von n50=1,0 nachgewiesen wird, dann haben Sie ein Problem. Sie müssten dann nämlich eine lüftungstechnische Maßnahme nachrüsten... Ihr Planungstool hatte Ihnen gegenüber den Eindruck erweckt, man müsste nichts weiter vorsehen...!?!?
     
  5. solib

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    Absolut richtig.
    Aktuelles Beispiel:
    Ein EFH (Bungalow) benötigt nach DIN 1946-6 keine LtM, da in der Planung n50=1,5 1/h angenommen wird.
    Eine baubegleitende Blower-Door-Messung (die direkt nach außen fördernde Küchenabzugshaube war noch nicht montiert und der Wanddurchbruch mußte abgedichtet werden) ergab einen n50=0,8 1/h.
    Legt man diesen Meßwert zugrunde, sind LtM notwendig.
    Bei der Blower-Door-Messung nach Fertigstellung als EnEV-Nachweis wurde n50=1,2 1/h gemessen. Mit diesem Wert waren LtM wiederum nicht nötig.
    Bei der Messung spielte die Küchenabzugshaube eine entscheidende Rolle.
    Die Unterdruckmessung ergab einen n50=1,0 1/h (Klappe in der Abzugshaube war geschlossen), die Überdruckmessung ergab n50=1,5 1/h (Klappe öffnete sich).
    Luftdichtheit und Mindestluftwechsel gehen nun mal in unterschiedliche Richtungen und der Planer sollte im Sinne des Kunden und der Vorschriften den Komromiss finden.
    Meine Empfehlung:
    1.Den n50 bei der Planung und dem Nachweis nach DIN1946-6 niedriger ansetzen
    2.baubegleitende Blower-Door-Messung
    3.Blower-Door-Messung nach Fertigstellung mit Unter-und Überdruck

    Mit zunehmender luftdichter Bauweise wird man um das Thema nicht herumkommen. Wie obiges Beispiel zeigt, ist es oftmals eine Gratwanderung. Ich glaube, dass auch LtM in absehbarer Zeit normal sein werden.
     
  6. #5 Alfons Fischer, 30. Januar 2012
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    Vielen Dank für den Beitrag!
    Sie sehen, dass der von mir "konstruierte" Fall gar nicht so unwahrscheinlich ist. Damit kommen sie u.U. in Teufels Küche!

    ich habe in den letzte Tagen wieder mit diesem Planungstool gespielt. Dabei ist mir aufgefallen, dass die notwendige Luftwechselrate zum Feuchteschutz immer kleiner wird, je größer das Gebäude wird.
    Dies scheint mir eine Rechenschwäche in den zugrundeliegenden Formeln zu sein.
    Spielen Sie mal mit der Nutzfläche und sehen Sie, zu welchen Ergebnissen Sie kommen, wenn Sie z.B. 10, 100, 200, 500, 1000 und 2000m² Nutzfläche eingeben. Sie werden sich wundern! Die Infiltration wird immer größer, obwohl die Gebäude doch mit zunehmender Größe i.d.R. immer kompakter werden!
    u.U. kommen da negative Ergebnisse raus! Und kein Hinweis vom Rechentool, in welchen Grenzen es gilt und wann nicht mehr...

    klar, solche große Wohnungen gibt es eher selten. Aber es wird eine Korrektheit vorgegaukelt, die gar nicht vorliegt...

    Mich hat jemand gefragt, wie wir mit diesem Ergebnis umgehen sollen, in der Hoffnung, dass er von mir eine Lösung für seine Baumaßnahmen bekommen kann: Meine Antwort: ehrlich, ich weiß es nicht. Orientieren Sie sich an dieser Norm, aber verlassen Sie sich nicht darauf!
     
  7. Bruno

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    Endlich ist ein Thread zu dieser Lobbynorm gestartet, habe schon vor 2 Monaten mit dem Gedanken gespielt.

    Für mich liegt einer der Hauptknackpunkte bzw. Schwächen in der Argumentation der DIN 1946-6 genau in dem gefetteten Satz "der zum Feuchteschutz notwendige Luftvolumenstrom". Der ist völlig willkürlich und intransparent in die DIN geschrieben, und mit willkürlichen Faktoren nach Baujahr versehen. Darum gehe ich damit prinzipiell nicht konform.

    i.E.: Der zum Feuchteschutz notwendige Luftvolumenstrom wird in der DIN in Abhängigkeit zum Wärmeschutzniveau des Gebäudes gesetzt. Zwei Dinge, die miteinander nichts zu tun haben, zumindest nichts, was die Luftfeuchte betrifft. Die Feuchte kommt nämlich nicht aus dem Gebäude und seiner Bauweise, sondern über die Luft (des Nutzers). Ganz grob, willkürlich, intransparent und ohne jede Herleitung gibt die DIN zwei fixe Werte vor, einmal für Gebäude bis 1995 (0,3 der Nennlüftung), einmal für neuere (0,4 der Nennlüftung).

    Die Logik dahinter wäre erst mal zu ergründen. Denkbar ist, dass mit "Wärmeschutzniveau" die inneren Oberflächentemperaturen gemeint sind. Davon hängt nämlich ab, wieviel rel. Feuchte in der Luft das Gebäude verkraftet, bis das Schimmelkriterium 80% rF an den Oberflächen erreicht wird.

    Dann greift aber die Aufgliederung "bis/ab Bj 1995" viel zu kurz. Es sind nämlich neuzeitliche Gebäude (seit 1995 sind bald 17 Jahre vergangen!) denkbar und mit völlig normaler Bauweise auch erreichbar, bei denen man die Faktoren der DIN 1946-6 in der Tabelle 5 (0,3 nach Bj. 1995, 0,4 bis 1995) extrapolatorisch - wenn man den dahinter stehenden Rechengang kennen würde - m.E. locker auf 0,1 und noch kleiner reduzieren könnte. Damit wären alle Lüftungsanlagen obsolet.
     
  8. #7 Alfons Fischer, 30. Januar 2012
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    Bitte, gerne! ;)

    Logik ist da nicht so viel dahinter. Zumindest nichts ausgereiftes. Warum ich dieser Meinung bin, dazu habe ich schon ein paar Argumente vorgebracht. Ich habe manchmal den Eindruck, dass die "Macher" dieser Norm bzw. des Rechentools des VWL selbst noch nicht damit gearbeitet haben. Ich bin ja wirklich kein Fachmann. Aber was mir das schon an Unstimmigkeiten auffällt...

    Eigentlich müsste man den notwendigen Luftwechsel halt an der Feuchteproduktion festmachen. Aber dafür gibt's halt keine Richtwerte.
    Was machen wir, wenn jemand fünf Aquarien in seiner Wohnung stehen hat?

    ich glaube nicht, dass der notwendige Luftvolumenstrom ins Verhältnis zum Wärmeschutzniveau gestellt wird. Vielmehr wird die Infiltration ins Verhältnis zum Wärmeschutz gestellt: je besser der Wärmeschutz, desto geringer die Infiltration. Diese Argumentation kann ich noch nachvollziehen. Und je geringer die Infiltration, desto höher muss der zusätzliche Luftwechsel sein, um die Feuchtigkeit abzutransportieren.

    Rechnet man mal den Luftwechsel um, der laut Rechentool zum Feuchteschutz notwendig ist, so kommt man auf einen etwa 0,15-fachen Luftwechsel. Ein Teil davon wird aber schon durch Infiltration abgedeckt...
     
  9. Bruno

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    Nachvollziehbarer Wunschgedanke, aber so stehts aber nicht in der DIN. Es wäre ein Leichtes für die Macher gewesen, genau diesem Zusammenhang dort anzuführen und zu begünden und nicht das nebulöse "Wärmeschutzniveau" zu erfinden. So bleiben die Faktoren zum Feuchteschutz eine intransparente willkürliche Blackbox.

    Es kann nie und nimmer für eine anerkannte Regel der Technik reichen, wenn die Regeln versteckt und verschleiert werden. Nicht mit mir. Und die paarhundert, vielleicht gut Tausend Leute, die mit der auf den Markt geschmissenen Software diverser Baufachverlage für die Erstellung von Lüftungskonzepten arbeiten, sind meilenweit vom Kriterium der "Mehrheit der Fachleute" entfernt.

    "je besser der Wärmeschutz, desto geringer die Infiltration" ist übrigens eine kühne These. Allein die wissenschaftliche Korrelation fehlt.
     
  10. Hfrik

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    Jo. Und die baujahre vo 1995 in einen Topf zu werfen ist auch sinnfrei - da dort durch verschiedenste Renovierungen die verschiedensten Bauzustände anzutreffen sind. von zugiger einfachverglasung bis zum Passivhaus.
    Sprich, ohne die Norm gelesen zu haben - wird man sich die nutzung / mögliche sinnvolle Nutzungen anschauen müssen, und mit ihnen sinnvoll rechnen.
     
  11. #10 Achim Kaiser, 30. Januar 2012
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    Praxiserfahrung mit dem Nachweis :

    Bislang war bei allen von mir gerechneten Nachweisen immer das Ergebnis :

    Da der Luftvolumenstrom durch Infiltration über die Gebäudehülle kleiner ist als die Anforderungen Luftvolumenstrom zum Feuchteschutz, ist eine ventilatorgestützte Lüftung erforderlich.
    Damit ist der Nachweis des Lüftungskonzepts nach DIN 1946, Teil 6 - 2009 erfüllt!

    Die genauen Berechnungsparameter habe ich noch nicht weiter untersucht aber ich habs noch nie geschafft ein anderes Ergebnis zu produzieren.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  12. #11 Alfons Fischer, 30. Januar 2012
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    sehe ich genau so! ich wollte nur versuchen, das nachzuvollziehen, was den Machern im Kopf herumgeschwirrt ist.

    Ich glaube, die stützen sich auf Aussagen von Hauser/Hausladen, der/die mal gesagt hat/haben, dass bei Gebäuden, deren Dichtheit den Anforderungen der Wärmeschutzverordnung ent¬spricht, für die Intensität der freien Lüftung fast ausschließlich das Lüftungsverhalten der Nutzer entscheidend ist...

    ich halte es ohnehin für kritisch, mit Infiltrationen zu rechnen, die Sie nicht mal dann einschätzen kann, wenn eine Blower-Door-Messung durchgeführt wurde. Wer sagt denn, dass die "Leckagen" gleichmäßig über das Gebäude verteilt sind? Wer garantiert uns denn, dass die Leckagen nicht alle im Keller sind und es im Dachgeschoß munter vor sich hin schimmelt?

    ganz ehrlich: ich glaube, genau dieses Ergebnis ist auch die Absicht der Macher, äh, Lüftungslobby... ;-)
     
  13. Bruno

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    Interessant auch eine weitere Inkonsistenz der Norm:

    Der Faktor 0,7 (der Nennlüftung) bei der "reduzierten Lüftung" (der Lüftung zwischen Nennlüftung und Lüftung zum Feuchteschutz) wird in die Disposition des Anwenders der Norm gestellt *), wobei die Möglichkeit einer quasi willkürlichen Reduzierung der 0,7 an der "Nutzung der Räume" - was auch immer damit gemeint ist - festgemacht wird.

    Allein darüber könnte man die reduzierte Lüftung weit unter die DIN-systemisch nur halb so große Lüftung zum Feuchteschutz (Faktor 0,3 bis 0,4) drücken, respektive auch den Lüftungsbedarf zum Feuchteschutz selbst reduzieren.

    *) siehe Fußnote e zur Tabelle 5 der DIN 1946-6:2009-05
     
  14. Bruno

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    Bingo - damit hat die Norm genau das Ziel der Lobbyisten erreicht: immer Lüftungsanlage - wegen willkürlich festgelegter, intransparenter Faktoren beim Feuchteschutz.

    Und wie durch Zufall darf laut Norm genau dieser Lüftungsbedarf zum Feuchteschutz als einziger nicht per freier Lüftung dem Nutzer überlassen werden *). Das Ganze ist ein perfides Spielchen.

    *) Quelle:
    DIN 1946-6:2009-05 Abschnitt 5.3.6.2 Abs. 1 Satz 1:
    "... ist die Lüftung zum Feuchteschutz nach Tabelle 5 ohne Nutzerunterstützung ... sicherzustellen."
     
  15. #14 Ralf Dühlmeyer, 30. Januar 2012
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    Und genau diese ist mit der Überarbeitung der Norm eingeführt worden. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt!

    Das perfideste dabei: Eine Norm hat die Vermutung, die aRdT abzubilden. Vermutung bedeutet zwar, das sei nicht sicher (ausser bauaufsichtlich eingeführt), aber den Beweis, die Vermutung sei unzutreffend, muss geführt werden, nicht der Beweis, die Norm sei passend.

    Viel Freude also dabei, den Inhalt der Norm zu widerlegen bzw als überkandidelt darzulegen.
     
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    Das sollte man konsequent und grundsätzlich angehen. Wenn mich jemand reizt, hänge ich mich vielleicht rein wie vor zehn Jahren gegen das Urheberrecht für Normen. Wäre eigentlich Zeit, wieder mal was vom Zaun zu brechen.

    Schema:
    Anfordern der Herleitung der Faktoren beim Feuchtschutz bei DIN
    einmaliges grundsätzliches Widerlegen der Annahmen
    begründete eigene Annahmen
    Rechtsgutachten zur Wertigkeit der Norm im speziellen Punkt Feuchteschutz
    Publikation eines knackigen zweiseitigen Aufsatzes in relevanten Fachmedien
     
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    So, Punkt 1 der Liste ist abgearbeitet. Meine Anfrage an die Fachauskunft des DIN von eben:

     
  18. #17 Ralf Dühlmeyer, 30. Januar 2012
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    Ich bleibe hartnäckig wie die Journaille im Fall Wulff, versprochen. Und wenn es 501 Nachfragen werden ;)
     
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  21. #19 Alfons Fischer, 30. Januar 2012
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    macht es nicht Sinn gleichzeitig den VWL mit Fragen bezüglich der von ihm veröffentlichten Software zu versorgen?

    ich persönlich nehme nämlich diese Software, nachdem ich mal ein bisschen damit gerechnet habe, nicht mehr ernst...
     
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    Alles zu seiner Zeit, ich habe im Zeitalter der Nachhaltigkeit elefantenhaft viel Geduld :) Zunächst rechne ich auch nicht damit, dort auf Fachleute für einen technischen Dialog zu stoßen. Ok, auf Marketingfachleute vielleicht ;)

    Die werden schon noch "versorgt", sobald ich aus Stellungnahmen der Normer begründete Zweifel ableiten kann an der großen roten fetten Meldung in dem VWL-Tool "Lüftungstechnische Maßnahme zur Sicherstellung des Außenluftvolumenstroms für den Feuchteschutz erforderlich!"

    Da wäre dann wohl das Mittel der Abmahnung das gebotene Tool.
     
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