Lüftungsrohre in Betondecke. Wie gehts?

Diskutiere Lüftungsrohre in Betondecke. Wie gehts? im Regenerative Energien Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, wir planen eine KWL. Nun wird empfohlen, dass die Strömgeschwindigkeit in den Rohren unter 2m/s liegen soll. Das ergäbe nach meiner...

  1. Jue01

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    Hallo,

    wir planen eine KWL.
    Nun wird empfohlen, dass die Strömgeschwindigkeit in den Rohren unter 2m/s liegen soll. Das ergäbe nach meiner Rechnung bei der erforderlichen Luftmenge einen Rohrdurchmesser von ca. 100mm.

    Wenn nun die Rohre in die Betondecke verlegt werden, so ist es, so weit ich weiß, üblich, diese durch die Bewehrungseisen der Filigrandecke zu verlegen. Da gehen aber anscheinend nur so etwa 70mm durch. Kennt sich jemand genauer damit aus und hat einen Vorschlag, wie ein Durchmesser um die 100mm in der Decke verlegt werden könnte?
     
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  3. Isolierglas

    Isolierglas

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    70-er Rohre parallel, oder Dennert Decken, die "Löcher" können als Rohre genutzt werden. Planung!
     
  4. #3 Achim Kaiser, 21. September 2012
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser

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    Was wollt ihr eigentlich immer mit der Lüftungsverrohrung IN der Decke ?????
    Woher um Gottes willen kommen diese Schnapsideen ?

    Das sich dieser ausgemachte Krampf derart manifestiert ist mehr als nur bedenklich ...

    Dieser Krampf hat in der Decke NICHTS zu suchen.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  5. #4 Thomas Traut, 21. September 2012
    Thomas Traut

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    Da würde ich dann gerne mal die Verrohrung durch die erforderlichen Ringanker sehen!
     
  6. Lebski

    Lebski Gast

    Wenn die Decke dicker ist, kann man auch höhere Gitterträger nehmen.

    Seriöse Tragwerksplaner in diesem Forum gehen von mindesten 24 cm Deckenstärke aus, bei Rohren in der Decke. Man sieht ja warum. Kürzlich hatte ein BU das ohne den Statiker einfach so gemacht, die Decke wurde zurück gebaut.

    Also brav vom Statiker oder Tragwerksplaner rechnen und planen lassen.
    Was spricht eigentlich gegen die Verrohrung unter der Kellerdecke?
     
  7. fmw6502

    fmw6502

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    und Deckenaufbau vor dem Betonieren vom TWP abnehmen lassen...

    Gruß
    Frank Martin
     
  8. feelfree

    feelfree Gast

    Vermutlich wenig, aber wie kommt dann die Luft in die Wohnräume?
     
  9. Boergi

    Boergi

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    Was spricht denn konkret dagegen wenn die Decke ausreichend dimensioniert wird? 100 mm Lüftungsrohre im Estrich bzw. der Dämmung unterzubringen stelle ich mir auch nicht gerade leicht vor und ne abgehängte Decke will auch nicht jeder.

    Gruß,
    Sebastian
     
  10. mls

    mls Bauexpertenforum

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    alles x-mal diskutiert ..
    flachkanal auf die decke + reserve (trittschall .. überdeckung) + estrich ..
    und? was kommt dabei raus? ein brauchbarer aufbau mit vertretbaren
    gesamtdicken. im echten leben mehrfach realisiert, weil keine lust auf
    ärger ..
     
  11. lumo

    lumo

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    Ich bin mir bewusst, dass die Mehrheit der Experten hier Lüftungsrohre in der Betondecke ablehnt. Diese haben aber auch Vorteile: der Fußbodenaufbau bleibt frei für Sanitär und Elektro. Nachteil sind soweit ich das sehe "nur" statische Bedenken, höherer Planungsaufwand und ggf. eine größere Deckenstärke... Ich selber bin natürlich Laie und daher ein Freund der Rohre in der Betondecke ;-)
     
  12. Achim Kaiser

    Achim Kaiser

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    genau das :
    denn *Planung* (aller Leitungen über ALLE Gewerke und zwar ausnahmlos !) ist da regelmäßig ein Fremdwort
    Das ist mindestens genauso lausig wie IN der Decke
    Sags mal anders ... es wird nahezu immer so lange vor sich hingekrampft ... bis der ganze Mist *irgendwie* verquarkt und verwurstet wurde und jeder Beteiligte braucht min 5 Flaschen Baldrian damit er nicht gleich den Herzkasper kriegt.

    Wo ist denn der Unterschied im Platzbedarf ob ich die 10 cm in der Decke, im Dämmschichtaufbau oder in ner angehängten Decke oder anderen Konstruktionen verbrauche ?

    *Statische Probleme* ..... *in der Decke* .... gaaaaaanz schlecht.
    *Trittschallprobleme* ..... *im Dämmaufbau des Estrichs* ... gaaaanz schlecht

    .... und wer sagt dass man das immer zwangsläufig Quer durch die ganze Burg in Decken oder Fußbodenaufbauten rumgurken muss ?

    .... und blos weil viele Lüftungsgerätehersteller ein Rohrsystem im Lieferprogramm haben und diese Art der Vorrohrung dann überproprotional häufig zu sehen ist heisst das noch lange nicht dass es *fürs Bauwerk* eine dienliche Variante der Verrohrung sein muss.

    .... und ja .... solche Lüftungsverrohrungen zu planen ist richtig fett Aufwand und die Planung sollte stehen BEVOR der Maurer den ersten Stein vermauert .... sonst gehts regelmäßig in die Hose.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  13. Jue01

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    Vielen Dank für die vielen Hinweise.
    Allerdings behandeln diese v.a. die grundsätzliche Frage, ob die Rohre in die Decke sollen, oder nicht. Dieser Problematik sind wir uns, auch aufgrund der Threads zu diesem Thema hier im Forum, durchaus bewusst.

    Hier sollte es jedoch v.a. darum gehen, ob und wenn ja, wie 100er Rohre verlegt werden können. Zudem stelle ich mir die Frage, ob aus statischer Sicht ein 100er Rohr oder zwei 70er parallel günstiger zu beurteilen sind. Ist hier eine pauschale Aussage möglich?
     
  14. Achim Kaiser

    Achim Kaiser

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    @lumo
    Auch hier .... hat zunächst mal grundsätzlich dort NICHTS zu suchen auch wenn es durchaus als übliche Praxis anzusehen ist !

    Im besonderen bei Sanitärverrohrungen führt diese blödsinne Art der Leitungsführung so fettesten Bauschäden.
    Die häufig gesehenen Dämlackverrohrungen bei denen die gesammte Verrohrung in den Fußbodenaufbau versenkt werden fordern ihren teuren Tribut ... die Sachversicherer können ein Lied davon singen.

    Auch wenn die fachliche Ausnahme zum häufig betriebenen Blödsinn mutiert heisst das noch lange nicht dass es eine gute Lösung ist. Eine *gute* Sanitärinstallation befindet sich regelmäßig zugänglich unter Decken, in Schächten und Vorwänden .... und NICHT im Fußbodenaufbau !

    Die Highways der Elektriker sind ein anderes Thema .... aber auch hier ist das *auf die Decke schmeissen* nur eine Verlegenheitslösung weil oftmals das Hirn bei der Planung weit vorher endete.

    Die Frage beantwortet der Statikus sicher gerne wenn die Lage und der Verlauf der Verrohung bekannt ist.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  15. SvenW

    SvenW

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    Gehen tut vieles. Ich würde aber keinen Grund sehen, warum ich x-cm mehr Estrich brauche nur um ein paar Rohre zu verlegen. Die Zentimeter würde ich einfach zur Raumhöhe mit dazu nehmen und gut ist.
    BTW: Ich würde jeden erschlagen, der Sanitärrohre in der Decke versenken will. Wenn da ein Schaden auftritt reißt man das halbe Haus auf.
     
  16. Boergi

    Boergi

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    So gesehen dürfte aber auch die Fußbodenheizung nicht in den Estrich oder? =)
     
  17. #16 Ralf Dühlmeyer, 25. September 2012
    Ralf Dühlmeyer

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    Du kennst aber schon den Unterschied wischen einer tragenden frei spannenden Stahlbetondecke und einem flächig gelagerten Estrich - ja?
     
  18. Achim Kaiser

    Achim Kaiser

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    @Boergi
    Heizungssysteme sind geschlossene Systeme mit ganz anderen Anforderungen ....
    die haben keine max. Trinkwassertemperatur als Hygieneanforderung und sie haben auch keinen Hochbehälter vorgeschaltet mit nahezu unerschöpflichem Nachschub der über Jahre unbemerkt an der Bausubstanz nagen kann .... und ganz allgemein kann man sagen : Jeder Eingriff in die Tragwerksbausubstanz sollte wohl überlegt werden denn sie sind *Störungen* und man hat fast immer die Wahl zwischen so gering als möglich und volle Kanne.

    Die Auswirkungen zeigen sich dann meistens Jahre oder Jahrzehnte später ... und wenn mal drüber nachdenkst wieviel in 10 Jahren getilgt hast und wie *alt* da schon manche Konstruktionen sind dann kanns gut passieren dass die Kiste viel zu früh Instandhaltungszwangsmaßnahmen einfordert .... irgendwann kommt die Rechnung.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  19. lumo

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    Jede Stahlbetondecke hat eine statisch neutrale Zone. Daher kann man bei guter Planung und Ausführung durchaus bei Verlegung in der Decke ein paar cm Aufbauhöhe sparen. Aber gute Planung und gute Ausführung schein schwierig zu bekommen zu sein.

    Was ich von verschiedenen Lüftungsbauern als Vorschlag für die Leitungsführung in unserem EFH gesehen habe, hat mir als interessierten Laien die Haare zu Berge stehen lassen. Da habe ich diesen auch nicht die korrekte Ausführung (z.B. Verhindern des Aufschwimmens der Rohre) zugetraut.

    Inzwischen liegen die Rohre (D75) bei uns in der Decke – aber das mit dem Baldrian stimmt schon....
     
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  21. Thomas Traut

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    Bei dieser Aussage stößt bei mir der Baldrian an seine Grenzen! Zeichne doch mal auf, wo die "neutrale Zone" liegt.
     
  22. lumo

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    Die liegt zwischen der Druckzone und der unteren Bewehrung und ergibt sich aus der Biegebemessung der Stahlbetondecke:

    druckzone.jpg

    Die Druckzonenhöhe (x im Bild) wurde bei uns nach DIN 1045-1, Abs. 11.1 mit ca. 5 cm berechnet, bei einer Deckenstärke von 20 cm. Da das Filigranfertigteil 5 cm stark ist (untere Bewehrung), bleiben theoretisch 10 cm "neutrale Zone".
    Beim Verlegen der Rohre muss natürlich das Aufschwimmen dieser sicher verhindert werden (z.B. durch Abstandhalter zur oberen Bewehrung), so dass die Druckzone frei bleibt. Natürlich dürfen keinen weiteren Rohre die Decke schwächen (z.B. Elektroleerrohre). Für die Begrenzung der Querkräfte hat es bei uns gereicht, die Deckenränder bei der Verlegung der Rohre zu meiden. Die Rohre haben wir ohnehin möglichst nur entlang der Spannrichtung der Decke geführt (und Querungen nur in Deckenmitte).
     
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