Luft-Abgas-Schornstein - konzentrische oder nebeneinander liegende Schachtanordnug?

Diskutiere Luft-Abgas-Schornstein - konzentrische oder nebeneinander liegende Schachtanordnug? im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo liebe Forenteilnehmer! Für unseren Neubau (24er Poroton mit 18 cm Dämmung) steht demnächst die Anschaffung eines Kaminbausatzes an. In...

  1. dederding

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    Hallo liebe Forenteilnehmer!

    Für unseren Neubau (24er Poroton mit 18 cm Dämmung) steht demnächst die Anschaffung eines Kaminbausatzes an. In der engeren Auswahl steht ein Luft-Abgas-Schornstein, da der Kamin raumluftunabhängig betrieben werden soll.
    Hier gibt es zwei Systeme, zu denen ich gerne eure Meinung hören würde. Da wäre zum Einen die konzentrische Schachtanordnung, wie z.B. beim W**********R Kamtec LASW. Zum Anderen ein System mit nebeneinander liegender Schachtanordnung, wie z.B. der S******L Absolut .

    Ich habe mal versucht die mir bekannten Vor- bzw. Nachteile in folgende Übersicht zu bringen.
    Es wäre nett, wenn Ihr diese ergänzen bzw. kommentieren und ggf. euren Favorit preisgeben würdet.

    konzentrische Anordnung (z.B. W**********R Kamtec LASW)
    + einströmende Luft wird erwärmt
    + geringerer Platzbedarf (für mich nicht relevant)
    - kalte Luft kühlt den Schornstein aus (Aussage von S******L)

    nebeneinander liegender Anordnung (z.B. S******L Absolut)
    + kalte Luft kühlt den Schornstein nicht so stark aus (Luftschacht gedämmt)
    - einströmende Luft wird nicht so stark erwärmt
    - größerer Platzbedarf (für mich nicht relevant)

    Vielen Dank
     
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  3. planfix

    planfix Gast

    Kläre die Auswahl mit dem zuständigen Kaminkehrermeister. Der muß zustimmen und abnehmen.
     
  4. ralf9000

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    Wir hatten uns für den S******L Absolut entschieden, weil er in unserem Fall (PH) bzgl. der Wärmedämmung konzeptionell besser eingezogen werden konnte. Er ist bei uns mit der Luftkanalseite an einer Aussenwand, das war energetisch deutlich besser als konzentrische Kamine. Bzgl. Wäremeverlusten ist auch wichtig, was der Hersteller für zusätzliche Bausteine liefert, um mit geringen Verlusten durch die Dachdämmung zu kommen und wie gedämmt er auf der BoPla sitzt. Hier sollte man streng in dem System des Herstellers bleiben, um a.) seine Statikberechnung zu übernehmen und b.) mit dem Schorni keine Probleme zu haben.
     
  5. Julius

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    Die konzentrische Luftvorwärmung ist technisch zweischneidig:

    Einerseits verbessert das den Systemwirkungsgrad geringfügig.
    Andererseits verschlechtert es den Zug (in beide Richtungen).

    Zumindest bei knapper Schornsteinhöhe rate ich daher davon ab.
     
  6. dederding

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    Vielen Dank für die Antworten!

    @ planfix
    Dem Schornsteinfeger sind beide Systeme recht, er bevorzugt keins und nimmt beide Schornsteintypen ab.
    Er hat angemerkt bei der nebeneinanderliegenden Anordnung darauf zu achten, dass der Luftschacht nicht im Windschatten des Schornsteinzuges liegt.

    @ ralf9000
    Danke für deine Infos! Bei uns liegt der Schornstein auch an einer Außenwand, wir bauen allerdings kein zertifiziertes Passivhaus. Fürs PH hätte uns S******L den Absolut Xpert empfohlen, da angeblich nur dieser den PH Standard erfüllt. Die Unterschiede bestehen ja „nur“ in der Luftdichtigkeit (unverputzt) sowie im Behaglichkeitskriterium (13,7° Absolut zu 17° beim Absolut Xpert).
    Beide von mir genannten Hersteller führen umfangreiches Zubehör, so dass ein fachgerechter Einbau in jedem Fall gewährleistet wäre.

    @ Julius
    Unser Schornstein wird knapp 8 Meter hoch werden, wobei der Kamin direkt mit dem Rauchrohr (weniger als ein Meter) am Schornstein angeschlossen wird.
    Die Verbesserung des Wirkungsgrades wird auf den Herstellerseiten ja immer extrem hervorgehoben. Danke für deinen Hinweis, dass diese Verbesserung nur geringfügig ist.
    Ziehen sollte unser Schornstein mit seinen 8 Metern bei entsprechender Dimensionierung ja schon recht ordentlich. Magst du eine Empfehlung bezüglich des Systems abgeben, oder sollte der Geldbeutel entscheiden?
     
  7. ralf9000

    ralf9000

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    Aber nur wenn Du den S******L Absolut oben ofen lassen würdest, was sowieso nicht wegen Regen empfehlenswert ist. Setzt Du sowohl auf Rauchrohr und Luftzug die jeweilige Edelstahlhauben des Herstellers auf, so sind die Öffnungen erstens auf unterschiedlicher Höhe und zweitens beim Luftzug ist die Öffnung zu beiden Seiten ausgelegt, da passiert gar nichts, egal wie der Wind weht.
     
  8. dederding

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    Danke, dann brauche ich diesem Punkt ja keine besondere Beachtung schenken.
    Darf ich fragen wo ihr ungefähr preislich beim gesamten Schornstein gelandet seid?
     
  9. ralf9000

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    Hab gerade mal nachgesehen: bei 10,66m Höhe mit Fertigfuß, Schaumglasfundamentstein, Schaumglasdachdurchführung, Hauben, Zuluftadapter, Anschlußfutter und Stülpkamin 2700€ (war 2011). Aufbauzeit eine Person ca. 2x4h (zwei Etappen), inklusive 6cm Mineralwollplatten zwischen Kaminsteinen und Wänden/Betondecken. Ging insgesamt recht fix, wurde bis auf den Fertigfuß alles mit Dünbettmörtel des Herstellers "geklebt", etwas aufwendiger dann: die 6m Spanneisen mit dem Vergußmörtel. Später dann mit 1h noch das Anpassen (=Abflexen) des Stülpkamins passend zum Dach und dem Überstülpen mittels Kran (nach Dacheindeckung), Ausrichtung und Fixierung.
     
  10. HansS

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    Wenn der Schornstein an einer Außenwand ist braucht man keinen LAF-Schornstein. Der kürzeste Weg für die Verbrennungsluft ist immer das Beste für die Feuerstätte. D. h. Verbrennungsluft über eine Leitung von außen. Dann funktioniert der Ofen auch in der Übergangszeit.
    Die Angabe der Schornsteinhersteller wegen Wirkungsgrad etc ist nur Werbung.
    Bevor der Schornstein ausgesucht wird sollte die Feuerstätte fest stehen. Denn nicht für jede Feuerstätte ist jeder Schornstein geeignet.
     
  11. ralf9000

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    Wie kommst Du zu diesem absoluten Statement, wenn Du die baulichen Gegebenheiten nicht kennst? Wie säh denn Deine Lösung aus wenn, der Ofen 3 Meter unter der Erde im Keller steht und/oder die Aussenwand es wegen der Nachbarnähe oder ... nicht hergibt ... durch die Betondecke und dann im EG durch irgendeinen Raum auf irgendeinem Weg raus? Schön ist dann wahrscheinlich anders ...
     
  12. dederding

    dederding

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    @ ralf9000
    Danke für die ausführliche Preisdarstellung. Wurde der Schornstein in Eigenleistung gesetzt?

    @ HansS
    Ich habe unten mal eine Skizze unserer Einbausituation angehängt. Nur damit wir uns nicht falsch verstehen, der Schornstein soll in einer Innenwand, aber sehr nah an der Außenwand liegen. Eine Luftzufuhr von außen wäre kein Problem, nur wurde mir davon abgeraten, da die Zuleitung über die Bodenplatte erfolgen müsste und somit keine "dichte" Gebäudehülle mehr vorhanden wäre. Zusätzlich wurde die Beeinträchtigung des Ofenbetriebes durch Winddruckdifferenzen erwähnt. Bei einem LAS Schornsteinsystem wäre alles geprüft und man hätte eine Funktionsgarantie. Als Kaminofen wollen wir erstmal einen "Standardofen" von H**K mit 4-8 KW anschließen.

    Anbei die kleine Skizze unserer Einbausituation.
    Schornstein-Skizze.jpg

    Der Schornsteinzug soll in der Dielen / WZ Wand liegen (roter Kreis). Davor befindet sich der Eingangsbereich, wobei das Außenmauerwerk blau dargestellt ist.
     
  13. ralf9000

    ralf9000

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    Ne, Rohbauer, war ein Komplettangebot.
     
  14. dederding

    dederding

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    Wow 2700 Euro inkl. Aufbau - das ist ein guter Preis, mal schauen was in Niedersachsen so verlangt wird.
     
  15. Theo Kern

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    Wenn schon LAS dann, für Öfen mit Naturzug, mit thermisch getrenntem Verbrennungsluftschacht.
    Eindeutig besser ist aber ein direkter Verbrennungsluftkanal, möglichst gleich 20cm Durchmesser, auf kürzestem Weg, hier unter der Bodenplatte, ins Freie.
    Dann haben Sie später, wenn Sie das wollen, immer auch noch die Möglichkeit einen richtigen Ofen z.B. einen Grundofen anzuschließen.
    Warum das die Gebäudehülle undicht machen soll verstehe wer will. Muss natürlich dicht eingebaut werden.
     
  16. dederding

    dederding

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    Danke für dieses klare Statement. Als Favorit bei den LAS Schornsteinsystemen hat sich für mich die nebeneinanderliegene Schachtanordnung herauskristallisiert.

    Ich habe mich bis jetzt immer an die Argument der unten angehängte Grafik gehalten, wobei manche ja leicht zu entkräften sind.
    Was mir auf jeden Fall als Laie Bauchschmerzen bereitet ist die Tatsache, dass Abgaseintritt und Zulufteintritt in unterschiedlichen Winddruckbereichen liegen.
    In unserem Fall wäre es möglich einen Zuluftkanal mit zwei 90° Bögen und ca. 3,5 Meter Rohr von unten an den Ofen zu führen. Da ich aber eigentlich von der Hinterseite an den Ofen ran möchte, um in der Ofenwahl flexibel zu sein, käme noch ein dritter 90° Bogen hinzu.

    lasf.jpg

    PS:
    Einen Grundofen finde ich klasse, aber für unsere Situation nicht passend. Es wird auf einen Kamin, der mit einem schönen Flammenspiel eher der Behaglichkeit dient, hinauslaufen.
     
  17. Theo Kern

    Theo Kern

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    Und wo liegt bei den unterschiedlichen Winddruckbereichen das Problem?
    Es ist so dass wir z.B. unsere Grundöfen generell, mit Ausnahme von Öfen mit kleiner Leistung, nur dann bauen wenn die Luft nicht über einen LAS kommt.

    Wo soll da eine Kaltader sein wenn das Rohr unter der Bodenplatte ins Haus kommt?
    Die gedämmte Gebäudehülle wird genau so unterbrochen wie bei dem LAS-Schornstein auch.
    Im Gegenteil, der LAS verläuft, was die kalte Luft betrifft, sehr viel länger innerhalb des bewohnten Bereiches.

    Natürlich muss der Schacht berechnet werden.
    Das muss er aber beim LAS eben auch. Nur muss sich dann der Ofen nach dem LAS richten.
    Beim individuellen Schacht kann der zum gewünschten Ofen passend gebaut werden.

    Der Schacht von unten ist klar der bessere.

    Wichtig!

    Von vornherein den Schacht großzügig auslegen. 90° Ecken wenn möglich mit 2 x 45° ausführen.
    Geringe Druckverluste sind das Ziel.

    Und noch was.
    Der LAS ist natürlich sehr gut geeignet für Geräte mit Gebläse (Überdruckbetrieb), also fast alles was im Heizungskeller steht.
    Bei Öfen mit Naturzug (Unterdruckbetrieb) ist er m.E. das nicht.
     
  18. dederding

    dederding

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    Ich kann das leider nicht beurteilen, Sie kennen sich da besser aus.

    Beim Stöbern im Netz habe ich nur folgendes gefunden:
    "Bei starkem Wind kann am Lufteintritt an der Gebäudeaußenwand ein starker Winddruck auftreten, der die Luft über den fest angeschlossenen Kanal in die Feuerstätte presst und bei Windböen zu einem schwer kontrollierbaren Verbrennungsablauf führt. Umgekehrt kann bei entgegengesetzter Windrichtung ein derart starker Unterdruck entstehen, dass die Flammen in die Zuluftleitung gezogen werden."


    Ich denke, dies ist so ein Argument der LAS Hersteller welches sich z.B. durch die richtige Materialwahl entkräften lässt.


    Gerne will ich mich noch etwas näher mit der Zuluftführung beschäftigen. Können Sie mir Quellen für den detaillierten Einbau nennen?

    Vielen Dank
     
  19. screamz

    screamz

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    Wir stehen aktuell von dem gleichen Problem. Für welche Variante haben Sie sich nun entschieden und sind Sie zufrieden?

    Eine separate Zuluftleitung über die Bodenplatte kommt bei uns nicht in Frage. Entweder ein LAS-Schornstein oder ein Schornstein mit separatem Luftkanal. Allerdings habe ich auch hier einige problematische Aussagen im Internet gefunden. Z.b. dass der nebenstehende Installationsschacht entweder für Kabel oder als Entlüftung dient und eigentlich nicht als Frischluftzufuhr gedacht ist. Daher soll auch hier die einwandfreie Funktion als Firschluftzufuhr nicht gegeben sein. Zudem soll angeblich auch Schimmel*bildung auftreten können. Diese Problematik soll bei nebenliegendem Luftschacht wesentlich größer als beim LAS sein, da hier die Kältebrücke durch die geringere Wärmetauscherfunktion größer ist. Ebenso soll die Kondensation größer sein, was dann teilweise zu Wasser innerhalb des Schachts führen kann.
     
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  21. #19 Theo Kern, 27. Juli 2017
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    Lassen Sie sich Ihren Wunschofen planen.
    Dann sagt Ihnen der Ofenbauer welcher Schornstein mit welcher Luftzuführung der Richtige ist.
    Diese Auslegung ist nicht Sache des Schornsteinfegers.
    Sie können aber auch den vielen (unsinnigen) Behauptungen im Web folgen.
    Wundern Sie sich dann aber nicht wenn gerade die Ofenart die Sie möchten nicht baubar ist.
     
  22. Leser112

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    Korrekt. Ich teile Ihre Auffassung, LAS ist für Grundöfen ungeeignet und wenig zielführend.
     
Thema:

Luft-Abgas-Schornstein - konzentrische oder nebeneinander liegende Schachtanordnug?

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