Luft-Wärmepumpe + wasserführender Kaminofen

Diskutiere Luft-Wärmepumpe + wasserführender Kaminofen im Regenerative Energien Forum im Bereich Haustechnik; Liebe Forumsmitglieder! Ich bin mit meiner Heizkostensituation in unserem Neubau überhaupt nicht zufrieden und hoffe, hier im Forum einen...

  1. #1 dollioli, 19.01.2014
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    Liebe Forumsmitglieder!

    Ich bin mit meiner Heizkostensituation in unserem Neubau überhaupt nicht zufrieden und hoffe, hier im Forum einen Experten zu finden, der mir weiterhelfen kann:

    Zur Situation:

    - Neubau (2009) mit einer beheizten Wohnfläche von 220 m²
    - Lt. Heizungsbauer: ca. 1008 m³ beheiztes Brottovolumen
    - Fußbodenheizung
    - Haus ist nach KWF 60 –Stand gebaut, mit Wärmedämmstein aber keinem WDVS aufgrund des besseren Raumklimas
    - Standort Westerwald (ca. 450 m über NN: Kalte Winter)
    - Primärheizung: Luft-Wärmepumpe Novelan LA 12,1
    - Multifunktionsspeicher Novelan 830 L (2WP2 763) (Kombispeicher)
    - Hydraulik mit Zirkulationsleitung für WC Obergeschoss
    - Vorbereitung (4 Leerrohre) für ca. 18 m entferntes Wohnzimmer für späteren wassergeführten Kaminofen

    Seinerzeit wurden uns jährliche Energiekosten von ca. 972 Euro / Jahr ausgerechnet (leider nicht schriftlich gegeben), tatsächlich bewegen wir uns im vierten Jahr bei ca. 2.300 Euro / Jahr.
    Gut, die Strompreise sind seitdem stark gestiegen, aber selbst sehr konservativ gerechnet, benötigen wir ca. doppelt so viel Energie, wie vermutet.
    (Dabei hatten wir viel Geduld, im ersten Jahr betrugen die Kosten ca. 3.500 Euro, was mit der Austrocknungsphase begründet wurde.)
    Die LW-Pumpe wurde dann von Novelan per Fernwartung nocheinmal optimiert und eingestellt… (Brauchwasser: ca. 45 Grad).

    Da wir dieses Jahr noch das Esszimmer um einen beheizten Wintergarten erweitert haben (nun ca. 250 m² beheizte Wohnfäche, Wintergarten hat Fußbodenheizung und Scheiben sind doppeltverglast), haben wir uns entschieden einen wassergeführten Kaminofen dazuzuinstallieren.

    Wir haben seit zwei Tagen einen Cera-Dinino Due Kaminofen (10 KW, davon 6 KW wasserführend) über Rücklaufanhebung und separater Steuerung angebunden) in Betrieb.

    Der Ofen ist wunderschön, in unserem ca. 37 m² Wohnzimmer ist es mehr als behaglich (bei 12h-Betrieb ca. 27 ° !!!), jedoch habe ich das Gefühl, im Pufferspeicher kommt viel zu wenig Engergie an.
    Die Steuerung / Rücklaufanhebung fängt erst an, Energie über den Mischer in den Speicher zu transportieren, wenn 60° anliegen. Bis der „innere“ Kreis diese Temperatur hat, vergehen ca. 1-2 Stunden (gefühlt). Danach öffnet der Mischer langsam.
    Ergebnis: Das Brauchwasser erreicht relativ zügig die 55-60 ° (der Ofen liefert dann konstant 67°) und fällt bis zum nächsten Morgen (nachts war der Ofen von 01:00 – 09:00 Uhr aus) gerade mal auf 50 ° ab.
    Jedoch heizt sich der untere Teil des Speichers, der die Fußbodenheizung versorgt, kaum auf. Rücklauf vor Inbetriebnahme Ofen: 12°, nach 12h-Betrieb gerade mal 20°. Die Wärmepumpe springt trotzdem jede Stunde einmal an und heizt zu, und das bei einer moderaten Außentemperatur von 4° (!).

    Ich habe nun die Befürchtung, dass das ganze Konzept Blödsinn ist und ich bei einer Überhitzung des Wohnzimmers kaum eine nutzbare Wärmeabgabe in den Speicher habe.
    Es wäre toll, wenn jemand mit Erfahrung mal diese Werte gegenprüfen könnte und mir dazu ein paar Aussagen geben könnte!
    Viele Grüße
     
  2. #2 Gast56083, 19.01.2014
    Gast56083

    Gast56083 Gast

    Also, bevor wir mit Ofen anfangen (der vermutlich dein kleinstes Problem ist), schauen wir uns mal den Rest an.

    Die entscheidenden Angaben, wie errechneter Wärmebedraf/Heizlast und tatsächlicher aktueller Wärmebedarf fehlen.
    Aber wir können grob zurückrechnen. 972€ wurden Euch damals versprochen. Die LWWP hat einen COP lt Datenblatt von 4.2 (COP, nicht JAZ!)
    Damals wurde für euch mit einem Strom preis von vermutlich rd. 20 Cent/kWh gerechnet.
    Heißt in Summe einen Wärmebedarf von vermutlich ca. 20.000 kWh/a.
    Durch höhere Wohntemp. und evtl. mehr WW Bedarf, von mir aus 22.000kWh/a.
    Selbst wenn Eure LWWP nur eine JAZ von 3 hat und der Strom preis mit 25 Cent/ kWh gerechnet wird, dürftet Ihr" nur " 1800€/a zahlen. Und das ist mMn schon Wort case gerechnet, wenn Ihr nicht gerade römische Badespiele 3x pro Woche im 500l Whirlpool macht und bei normalen 22 Grad in den Wohnräumen lebt.

    Also erst mal die o.g. Werte liefern, wenn möglich bitte.

    Zum Ofen fehlen natürlich, wie viel Holz da tatsächlich verheizt wird.
    Habt Ihr den Stromverbrauch der WP täglich mit geschrieben, vor und nachdem den Kamin dazukam?
     
  3. #3 gunther1948, 19.01.2014
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    hallo
    was da so alles in den köpfen rumspukt ist schon überraschend. von besserem raumklima bis atmenden wänden bis schimmelbildung bei vollwärmeschutz usw.
    speicher falsch eingebunden.

    gruss aus de pfalz
     
  4. #4 MoRüBe, 19.01.2014
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    MoRüBe Gast

    Was issn denn ein Wärmedämmstein ?:shades
     
  5. #5 dollioli, 20.01.2014
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    Bezüglich des Wärmedämmsteins wurde uns gesagt, eine Haus mit WDVS wäre nicht "dampfdiffusionsoffen". Vom Klima kann ich das bestätigen, ist sehr angenehm. Mein Firmenneubau hat nicht so ein gutes Raumklima
     
  6. Jan81

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    Hast Enev Ausweiß? Irgendwelche Werte zu der Haus? Zellstoff hat recht. Brauchen erst mal mehr Daten.

    Die LWP ist erst mal nicht so schlecht, aber Produktbesprechung darf man hier nicht machen. Man muss das ganze System optimieren.
    Nur Wärmebedarf von 20.000 kW/h ist viel zu hoch für ein Neubau. Ich glaube auch nicht, dass mit 20 Cent gerechnet wurde, weil 2008/2009 gab es noch die Wärmepumpe Tarif mit 15 Cent ... soweit ich mich noch erinnere.
     
  7. R.B.

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    Das ist natürlich Quatsch und typisches Verkäufergeschwätz. Aber konzentrieren wir uns auf die wichtigen Dinge.

    Wie hoch ist die Heizlast des Gebäudes? oder zumindest mal die Daten aus dem EnEV Nachweis (H´T, Hüllfläche etc.). Verbrauchsdaten in kWh?
    Lüftungsanlagen gibt es anscheinend auch nicht, ist das richtig?

    Ich tippe mal auf 2 "Probleme".

    a.) Kombispeicher wird mit hohen Temperaturen geladen, das ist Gift für die WP
    b.) WW-Zirkulation
     
  8. #8 MoRüBe, 20.01.2014
    MoRüBe

    MoRüBe Gast

    3. Problem: er hat kein kfw-60 Haus, sondern nen getunten Ausweis
     
  9. #9 Gast56083, 20.01.2014
    Gast56083

    Gast56083 Gast

    @ Jan: das ist kein Neubau, sondern 2009. Wenn ich KfW60 lese, dann vermutlich nach EnEV 2004. Da gab es nur Primärenergiebedarf <= 60kWh/(m²a) und vermutlich <= 70kWh/(m²a) Heizwärmebedarf. Und wir reden über 220 m² Wfl. Nach EnEV 2004 kommt man da schnell in Richtung 20.000kWh inkl. WW.

    @ R.B. a) ist vermutlich, wie von Dir sooft gepredigt, wohl das Hauptproblem...
     
  10. R.B.

    R.B.

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    Aber er hat doch einen Wärmedämmstein mit gutem Karma. :mega_lol:

    Aber die Abschätzung mache ich mal ganz einfach. 2.300,- € Stromkosten für die WP im Jahr (kWh wissen wir noch nicht), das macht etwa 10.000kWh, je nach Tarif und Zeitraum auch 11.000kWh elektrisch. Die LWP müsste an sich eine JAZ > 3 liefern, das würde bedeuten, das Haus hat 30.000kWh -33.000kWh an thermischer Energie benötigt. Selbst wenn wir jetzt noch ein paar kWh für die WW-Erzeugung abziehen würden, verbliebe noch eine stolze Summe, trotz 220m2 beheizter Fläche. Mit diesem Energieaufwand könnte man auch 200m2 70er Jahre Bau beheizen, also scheint die Hülle doch nicht so gut zu sein.
    Unterstellen wir weiter, dass die Hülle zumindest die Mindestanforderungen erfüllt, dann ist der Rest des hohen Energiebedarfs nur durch einen mangelhaften Betrieb der Anlage zu erklären und durch ein nicht gerade optimales Konzept.

    Jetzt kommt es darauf an, welches Hydraulikkonzept umgesetzt wurde. Hat sich der Heizungsbauer strikt an die Vorgaben gehalten, dann hat er den FBH Kreis als gemischten Kreis ausgeführt. Ob er die WP dann im unteren Bereich angebunden hat, oder oben, das wäre zu klären.

    Was auch sein könnte, dass die WP den Heizstab für die WW-Erzeugung zugeschaltet hat. Dann ging ein Teil des o.g. "Verbrauchs" auf Kosten des Heizstabs. Vielleicht wurde deswegen die WW Temperatur nun auf 45°C reduziert.

    Gruß
    Ralf
     
  11. #11 dollioli, 20.01.2014
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    Vielen Dank für Eure promten Kommentare! Ich habe mal die Werte zusammengetragen:
    errechneter Jahres-Primärenergiebedarf: 56,3 kWh/m²a
    errechneter Energiebedarf Warm Wasser: 3979 kWh/a
    Strompreis: vor 4 Jahren 14 Cent, jetzt 18 Cent
    Gebäudeoberfläche 768,5 ², Verlust dadurch 8,45 KW
    errechnete Maximale Heizleistung 13, 39 KW
    Enev-Ausweis: Vorhanden, Gebäudenutzfläche 318,3 m²
    Gebäude-Ist Wert 56,9 kWh/(m²a)
    Qualität der Hülle Ist-Wert HAT 0,324 W/m²K
     
  12. R.B.

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    8,5kW Transmission + min. 3kW Lüftungsverluste, vermutlich deutlich mehr. Das wären min. 12kW Heizlast Setzt man die Lüftung korrekt an (0,5) dann wären auch 15kW Heizlast denkbar.


    Je nachdem wie das Haus beheizt wurde, wäre der o.g. Energiebedarf sogar plausibel. Die Technik spielt sicherlich auch mit rein, aber für ein Haus mit dieser Heizlast benötigt man halt Energie um es auf Temperatur zu halten.
     
  13. #13 MoRüBe, 20.01.2014
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    MoRüBe Gast

    Sag ich doch, getunter ENEV-Nachweis :D

    Bei der (unterirdischen) Qualität der Gebäudehülle, kommst Du niemals mit ner LWWP auf nen Primärenergiebedarf von 56, irgendwas

    Anlagenaufwandzahl?
     
  14. #14 dollioli, 20.01.2014
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    Wo finde ich die Anlagenaufwandszahl?
     
  15. #15 dollioli, 20.01.2014
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    Da bekommt man echt Magenschmerzen. Jetzt hatte ich gedacht, durch den Kaminofen wird die WP entlastet, aber das Ding springt immer noch an.... na, jetzt hab ich fast 60 Grad Brauchwasser aber für die FB Heizung bleibt gefühlt nix übrig
     
  16. Julius

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    Deine erste Maßnahme sollte nun sein, einen Wärmemengenzähler hinter der WP einbauen zu lassen.

    Zeigt die WP irgendwo die Betriebszeiten des Heizstabes an?

    RüBe hat leider recht:
    Dein Haus besitzt leider keine sonderlich gute Wärmedämmung.
    Der auf dem Papier gute damalige Wert war nur ein (politisch gewollter) Trick.

    Im Übrigen darf man die dort genannten theoretischen Verbrauchswerte generell nicht als realistisch ansehen! Sie beziehen sich auf eine wärmere Gegend und niedrigere Raumtemperaturen. Sind daher nur zu reinen Vergleichszwecken gedacht.
     
  17. #17 MoRüBe, 21.01.2014
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    MoRüBe Gast

    Ich hab mir meinen letzten Nachweis geschnappt und gerechnet:

    Bei für mich unterirdischen HT von 0,263 komm ich auf ein PEB von 55,6. Interpoliere ich jetzt, komme ich in Deinem Fall bei 220 qm auf 71,2

    Bedeutet: die Büchse ist zu klein. Und zu optimistisch gerechnet.
     
  18. #18 Gast56083, 21.01.2014
    Gast56083

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    ich komm mit den Zahlen immer noch nicht klar.

    Über H´T plus Lüftungsverluste plus 4000kWh WW komme ich auf rund 17.000 kWh rechnerischen Wärmebedarf bei normalem Luftwechsel von 0,3. Wie gesagt, etwas höhere Raumtemp und sonstige höhere Verluste spielen wir aber in der 20.000kWh Klasse.

    Über den damaligen Preis von 972€ prognostizierten Heizkosten bei 0,14€/kWh gerechnet:
    972/0,14=6942kWh el. Je nachdem, welche JAZ angesetzt wurde: bei einer JAZ von 3: 20800kWh, bei 3,5:24300kWh, bei 4: 27800kWh

    Also wie auch immer, liegt der tatsächliche Wärmebedarf irgendwo um die 20.000 - 25.000 kWh th.

    Aktuell haben wir: 2300€/a mit 0,18€/kWh = 12800kWh el. !!!!

    d.h. die WP läuft mit einer JAZ von bestenfalls 2 und das kann es nicht sein. Irgendwas liegt da grob im Argen und der Speicher inkl. WW Bereitung wäre das erste zu untersuchende v.a. der Heizstab. Man könnte ja vermuten, dass der quasi exklusiv WW macht bei den Zahlen....selbst bei 30.000kWh Bedarf, wären wir nur bei einer JAZ von 2,3...das kann es nicht sein.
     
  19. Julius

    Julius

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  20. bernix

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    Dein Verhältnis Luft-Wasser ist annähern 50:50, ausserdem hat der Ofen noch Schamottsteine, die Wärme aufnehmen. Der Wasseranteil ist anteilsmässig und insgesamt zu schwach. 6kw bei Volllast für ein ganzes Haus ist wenig.

    Konstruktionsbedingt hat dein Ofen nur einen Abgaswärmetauscher. Notwendig wäre hier aber ein wasserummantelter Brennraum und damit ein höherer Anteil für das Wasser. (ohne Schamott oder Vermiculite, was vielleicht nicht ganz so schön aussieht,weil nicht hell).
    Die direktangestrahlte Wärmetauscherfläche ist erheblich effektiver als die nur von heißer Luft umströmte (6x effektiver hab ich mal irgendwo gelesen...)

    Der Anteil bei einem im Wohnraum aufgestellten Ofen sollte/muss luftseitig so gering wie möglich sein. (ob 27°C behaglich sind, darüber kann man streiten....)
    In deinem Fall wär ein Ofen mit einem Verhältnis 2kw Raum (im wesentlichen über die Scheibe) und 10kw wasserseitig sinnvoll/notwendig.

    Und natürlich muss auch die Anbindung stimmen. Ganz Oben heiß rein, ganz unten kalt raus aus dem Speicher.

    gruss
     
Thema: Luft-Wärmepumpe + wasserführender Kaminofen
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